Επιστροφή στο Forum : θεολογια της εικόνας
"Οι Ορθόδοξοι πρέπει να είναι θεολόγοι, δεν είναι θέμα πτυχίου. Είναι θέμα προσωπικής συμμετοχής στα γεγονότα και φυσικά προσωπικής κάθαρσης και φωτισμού. Δεν είναι θέμα τεχνικής. Οι αγιογράφοι, για να κάνουν εικόνες παλιά, νήστευαν πάρα πολλές μέρες, έκαναν προσευχές, Παράκληση και ξεκινούσαν. Και εάν θέλετε κάτι να μάθετε εδώ, σε αυτό το χώρο, ή όταν ετοιμάζετε να αγιογραφήσετε οτιδήποτε, θα το κάνετε εν νηστεία και προσευχή. Θα κάνετε προσευχή για τα γεγονότα, για να μετέχετε στα γεγονότα και να γίνεται μια αλληλοπεριχώρηση. Όταν αγιογραφείς τον άγιο, γνωρίζεις τον άγιο και γίνεται μια αλληλοπεριχώρηση. Να διαβάσετε το βίο του αγίου. Να μάθετε τα τροπάρια του αγίου. Δεν είναι αυτό μια τεχνική. Γι΄ αυτό η αγιογραφία έχει μια δυνατότητα να έχει αύξηση. Αύξηση δεν σημαίνει να κάνω νέα μοντέλα αγιογραφίας. [Σημαίνει] να μπορώ αυτήν τη θεολογία να την εκφράζω βαθύτερα. Στην Εκκλησία τίποτα δεν είναι στατικό και δεν παραμένει αρτηριοσκληρωτικό. Αύξηση γίνεται από ανθρώπους που είναι φωτισμένοι και η Χάρη του αγίου Πνεύματος δίνει αύξηση. Και όχι η δική μου ιδέα να κάνω μια μοντέρνα Σχολή αγιογραφίας. Βλέπετε, εάν μελετήσετε τη διαχρονική πορεία της αγιογραφίας θα δείτε μια αύξηση · χωρίς να καταλαβαίνετε τη διαφορά, θα την βλέπετε. Να δείτε ας πούμε τη Σερβική Σχολή αγιογραφίας που έρχεται μετά από τις δύο βασικές Σχολές Πανσέληνος και Θεοφάνης. Παραμένουν εκεί, αλλά βάζουν μια άλλη πιο βαθιά ποικιλία χωρίς να αλλάξουν τη θεολογία, την εικόνα, τις ισορροπίες και είναι μια πολύ βαθιά αύξηση της εικόνας η οποία είναι μεταγενέστερη, γιατί το άγιο Πνεύμα πάντα δίνει αύξηση στους ανθρώπους."
(Τού Πρωτοπρεσβύτερου Κωνσταντίνου Στρατηγόπουλου)
Νομιζω λοιπόν, ότι θα ήταν πολύ χρήσιμο να ανταλλάσαμε πληροφορίες για κάθε τι που γνωρίζουμε για τη θεολογία της εικόνας, αφού κάτι τέτοιο αναμφισβήτητα συντελεί στην βαθύτερη έκφραση μιας βυζαντινής εικόνας και ολοκληρώνει το βασικό της στόχο που είναι η απεικόνηση και οπτική παράσταση των ιερών κειμένων.
Οταν αγιογραφούμε την Παναγία βάζουμε ΠΑΝΤΑ στο κέντρο του μαφορίου στην κεφαλή της, όπως και δεξιά και αριστερά στους ώμους Της κάτι ασεράκια. Τα αστεράκια αυτά είναι οκτάκτινα. Αυτό είναι δογματικό στοιχείο και κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει. Και το οκτάκτινο και το τρία. Το τρία σημαίνει ότι η Παναγία δογματικά είναι αειπάρθενος. Αειπάρθενος σημαίνει ότι ήταν παρθένος προ του τόκου, κατά τον τόκο και μετά τον τόκο. Είναι ακόμα με οκτώ ακτίνες. Οι ακτίνες αυτές είναι 7 (= όσες και οι μέρες της δημιουργίας) + 1 που είναι η επόμενη μέρα της Δευτέρας Παρουσίας και που σ'αυτήν συμμετέχει η Παναγία, η πύλη που άνοιξε με τη γέννηση του Θεανθρώπου για την επανεισδοχή μας στον Παράδεισο. Τα οκτάστερα λοιπόν συμβολίζουν τις οκτώ μέρες της δημιουργίας και δεν μπορεί να ζωγραφίζονται ούτε με λιγότερες, ούτε με περισσότερες ακτίνες.
ωραίο θέμα άνοιξες Αθηνά!!! Μπορεί να μην μπορούμε στις μέρες μας να κάνουμε όλοι αυτή την προετοιμασία που έκανα η παλιοί αγιογράφοι αλλά τουλάχιστον ας κάνουμε τα βασικά! εγώ πάντα πριν αρχίσω μια συγκεκριμένη εικόνα διαβάζω τον βίο του Αγίου ή το περιστατικό που πρόκειται να ιστορίσω και φυσικά πάντα πριν πιάσω το πινέλο προσεύχομαι και κάνω τον σταυρό μου! είναι το ελάχιστο!!!
και μίας και βλέπω την φωτογραφία του Αρχάγγελου στο προφίλ σου θυμήθηκα την σημασία της λευκής ταινίας στο κεφαλή του . Σημαίνει λοιπόν ότι οι άγγελοι έχουν εγκλωβισμένοι την σκέψη τους στο θέλημα του θεού και είναι συγκεντρωμένοι στον σκοπό τους!!!
πολύ καλά βιβλία για την θεολογία της εικόνας είναι τα 4 ομότιτλα βιβλία (στην πραγματικότητα είναι το ίδιο βιβλίο απλά χωρίζεται σε 4 μικρότερα και πωλούνται ξεχωριστά ) το βιβλίο είναι <<Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ>> του ΧΡΗΣΤΟΥ ΓΚΟΤΣΗ εκδόσεις ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗΣ ΔΙΑΚΟΝΙΑΣ!!!
Ευχαριστώ Αντρέα, έχεις δίκιο. Και εγώ ξέρω ότι η κορδέλα εκφράζει τη νοερή προσευχή, τη συγκέντρωση του αρχαγγελικού νου προς το Θεό. Οπως και το ραβδί δείχνει ότι πρόκειται να κάνει αναγγελία για κάτι
. Ε
ωραίο θέμα άνοιξες Αθηνά!!! Μπορεί να μην μπορούμε στις μέρες μας να κάνουμε όλοι αυτή την προετοιμασία που έκανα η παλιοί αγιογράφοι αλλά τουλάχιστον ας κάνουμε τα βασικά! εγώ πάντα πριν αρχίσω μια συγκεκριμένη εικόνα διαβάζω τον βίο του Αγίου ή το περιστατικό που πρόκειται να ιστορίσω και φυσικά πάντα πριν πιάσω το πινέλο προσεύχομαι και κάνω τον σταυρό μου! είναι το ελάχιστο!!!
και μίας και βλέπω την φωτογραφία του Αρχάγγελου στο προφίλ σου θυμήθηκα την σημασία της λευκής ταινίας στο κεφαλή του . Σημαίνει λοιπόν ότι οι άγγελοι έχουν εγκλωβισμένοι την σκέψη τους στο θέλημα του θεού και είναι συγκεντρωμένοι στον σκοπό τους!!!
πολύ καλά βιβλία για την θεολογία της εικόνας είναι τα 4 ομότιτλα βιβλία (στην πραγματικότητα είναι το ίδιο βιβλίο απλά χωρίζεται σε 4 μικρότερα και πωλούνται ξεχωριστά ) το βιβλίο είναι <<Ο ΜΥΣΤΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΕΙΚΟΝΩΝ>> του ΧΡΗΣΤΟΥ ΓΚΟΤΣΗ εκδόσεις ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗΣ ΔΙΑΚΟΝΙΑΣ!!!
Τι ωραίο θέμα και τι ωραια πράγματα μαθαίνουμε ΜΠΡΑΒΟ ΣΑΣ :bowdown::bowdown::bowdown:
Stratilatis
14-12-09, 14:17
Οταν αγιογραφούμε την Παναγία βάζουμε ΠΑΝΤΑ στο κέντρο του μαφορίου στην κεφαλή της, όπως και δεξιά και αριστερά στους ώμους Της κάτι ασεράκια. Τα αστεράκια αυτά είναι οκτάκτινα. Αυτό είναι δογματικό στοιχείο και κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει. Και το οκτάκτινο και το τρία. Το τρία σημαίνει ότι η Παναγία δογματικά είναι αειπάρθενος. Αειπάρθενος σημαίνει ότι ήταν παρθένος προ του τόκου, κατά τον τόκο και μετά τον τόκο. Είναι ακόμα με οκτώ ακτίνες. Οι ακτίνες αυτές είναι 7 (= όσες και οι μέρες της δημιουργίας) + 1 που είναι η επόμενη μέρα της Δευτέρας Παρουσίας και που σ'αυτήν συμμετέχει η Παναγία, η πύλη που άνοιξε με τη γέννηση του Θεανθρώπου για την επανεισδοχή μας στον Παράδεισο. Τα οκτάστερα λοιπόν συμβολίζουν τις οκτώ μέρες της δημιουργίας και δεν μπορεί να ζωγραφίζονται ούτε με λιγότερες, ούτε με περισσότερες ακτίνες.
Ta 3 asteria parallila simvolizoun tin Agia Triada. Enw ta asteria den einai panta me 8-aktines... polles fores einai stavroeides, me 4 aktines kai 4 teliitses endiamesa.
Stratilatis
14-12-09, 14:26
Ta xrwmata sta foremata tou Xristou einai panta ta idia, kokkino kai mple. To kokkino (tis gis) simvolizei tin enanthropisi Tou, alla kai tin Agapi, enw to mple (tou ouranou) simvolizei tin Theiki tou ipostasi, enw exw akousei pws simvolizei kai tin sofia...
Episis ta fwtismata/psimidies sta proswpa twn Agiwn einai me tetio tropo pou fenete oti to fws "ktypa" epanw tous apo kapia alli pigi (ton Theo) kai sinithos apo tin deksia plevra simvolika pantote, omws kai apo aristera den einai lathos kathws polloi Agioi pateres xaraktirizoun tin aristeri meria ws meria tis kardias, dld kai tis Agapis, pou pali einai o Theos.
Sta fwtismata/psimidies omws sto proswpo tou Xristou epidi einai o idios Fws, prepei na ginonte me tetio tropo wste na deixnoun oti to fws pigazei apo mesa Tou kai oxi apo kapian alli ekswteriki pigi.
Afta en oligis peri eikonos tou Xristou.
Μπραβο Αθηνα ..πολυ ωραίο θεμα ανοιξες .Στην αγιογραφια υπάρχουν πολλοι συμβολισμοί και ο περισσοτερος κόσμος δεν τους γνωρίζει .Ειναι λοιπον μια καλη ευκαιρία και για μας που αγιογραφουμε να μαθουμε παραπάνω πράγματα
Ta xrwmata sta foremata tou Xristou einai panta ta idia, kokkino kai mple. To kokkino (tis gis) simvolizei tin enanthropisi Tou, alla kai tin Agapi, enw to mple (tou ouranou) simvolizei tin Theiki tou ipostasi, enw exw akousei pws simvolizei kai tin sofia...
Episis ta fwtismata/psimidies sta proswpa twn Agiwn einai me tetio tropo pou fenete oti to fws "ktypa" epanw tous apo kapia alli pigi (ton Theo) kai sinithos apo tin deksia plevra simvolika pantote, omws kai apo aristera den einai lathos kathws polloi Agioi pateres xaraktirizoun tin aristeri meria ws meria tis kardias, dld kai tis Agapis, pou pali einai o Theos.
Sta fwtismata/psimidies omws sto proswpo tou Xristou epidi einai o idios Fws, prepei na ginonte me tetio tropo wste na deixnoun oti to fws pigazei apo mesa Tou kai oxi apo kapian alli ekswteriki pigi.
Afta en oligis peri eikonos tou Xristou.
Ο φωτισμός των στοιχείων (κτίρια, βουνά, αντικείμενα, ενδύματα κλπ) σε μία σύνθεση έρχεται από το κεντρικό θέμα και διαχέεται προς τις πλευρές. Βλέπετε εικόνα: http://www.eikonografos.com/album/displayimage.php?album=random&cat=4&pos=-3293
Μπραβο Αθηνα ..πολυ ωραίο θεμα ανοιξες .Στην αγιογραφια υπάρχουν πολλοι συμβολισμοί και ο περισσοτερος κόσμος δεν τους γνωρίζει .Ειναι λοιπον μια καλη ευκαιρία και για μας που αγιογραφουμε να μαθουμε παραπάνω πράγματα
Εμπρός λοιπόν! Ας ρίξουμε στο τραπέζι τις λιγοστές μας γνώσεις! Σαν αυτή:
Οι εικόνες είναι δυσδιάστατες. Περιγράφουν μόνο τις δύο διαστάσεις: τούψος και το πλάτος. Λείπει η προοπτική. Το βάθος. Γιατί λείπει; Γιατί αυτο πρέπει να το βρει, να το εντοπίσει, ο προσκυνητής. Γαιτί το βάθος μιας εικόνας δεν είναι η ζωγραφική απόδοση της προοπτικής. Γιατί η εικόνα δεν είναι αντικείμενο τέχνης . Η εικόνα είναι τεχνική προσευχής. Καλεί τον πιστό να μετέχει σε αυτήν και να γίνει αυτός το βάθος της. Γι αυτό οι γραμμές των αντικειμένων αντί να συγκλίνουν στον "κάμπο", συγκλίνουν προς τον θεατή (= ανάποδη προοπτική). Γι αυτό και η εικόνα ολοκληρώνεται όχι σε μουσεία και σαλόνια, αλλά σε χώρους λατρείας και προσευχής.
Ta xrwmata sta foremata tou Xristou einai panta ta idia, kokkino kai mple. To kokkino (tis gis) simvolizei tin enanthropisi Tou, alla kai tin Agapi, enw to mple (tou ouranou) simvolizei tin Theiki tou ipostasi, enw exw akousei pws simvolizei kai tin sofia...
.
εγώ ξέρω το αντίθετο ο κόκκινο (πορφυρό) συμβολίζει το Θεϊκό και το πράσινο ή μπλε (από πράσινο σκούρο έως μπλε σκούρο ) συμβολίζουν το ανθρώπινο έτσι ο Χριστός έχει εσωτερικό χιτώνα κόκκινο και εξωτερικό πράσινο/ μπλε συμβολίζοντας την Θεϊκή του φύση εσωτερικά και την ανθρώπινη που περιβλήθηκε για εμάς εξωτερικά από την άλλη η Παναγία πάντα έχει τα αντίθετα χρώματα δηλαδή πράσινη/ μπλε εσθητα και κόκκινο μαφοριο συμβολίζοντας την απλή γυναίκα που σκεπάστηκε με το μεγαλείο του Θεού.!
υ.γ. αν θεσ γραφε ελληνικα και οχι greeklish!!!!
Το οκτάκτινο είναι δογματικό στοιχείο και κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει. Οσοι αγιογραφούμε βυζαντινή εικόνα θα πρέπει να προσέχουμε και να ξεχωρίζουμε τις εικόνες που έχουν δογματικά, σχεδιαστικά ή τεχνοτροπικά "λάθη" και να τα αποφεύγουμε Τα τρία δεν σχετίζονται με την Αγ.Τριάδα. Δηλώνουν καθαρά την αειπαρθενία.Αειπάρθενος σημαίνει ότι ήταν παρθένος προ του τόκου, κατά τον τόκο και μετά τον τόκο.
Ta 3 asteria parallila simvolizoun tin Agia Triada. Enw ta asteria den einai panta me 8-aktines... polles fores einai stavroeides, me 4 aktines kai 4 teliitses endiamesa.
Stratilatis
15-12-09, 16:47
Το οκτάκτινο είναι δογματικό στοιχείο και κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει. Οσοι αγιογραφούμε βυζαντινή εικόνα θα πρέπει να προσέχουμε και να ξεχωρίζουμε τις εικόνες που έχουν δογματικά, σχεδιαστικά ή τεχνοτροπικά "λάθη" και να τα αποφεύγουμε Τα τρία δεν σχετίζονται με την Αγ.Τριάδα. Δηλώνουν καθαρά την αειπαρθενία.Αειπάρθενος σημαίνει ότι ήταν παρθένος προ του τόκου, κατά τον τόκο και μετά τον τόκο.
To 3 den eipa oti den simvolizei tin aeiparthenia, eipa oti simvolizei KAI tin Agia Triada taftoxrona. Oso gia ta lathoi pou les, den to theoro to 4ktino lathos, einai apisis kai afto dogmatiko.
Stratilatis
15-12-09, 16:48
εγώ ξέρω το αντίθετο
opos to pes, ksereis to antitheto hehehe... btw se peirazoun ta greeklish? exo sinithisei :)
Σχεδιάζουμε σε προφίλ μόνο πρόσωπα που δεν έχουν αγιότητα. Όπως ο Ιούδας στον Μυστικό Δείπνο, είναι ζωγραφισμένος σε προφίλ.
Οι άγιοι που έχουν κόκκινο ιμάτιο, έχουν μαρτυρήσει με ξίφος.
Τα ρούχα του ΙΧΡ είναι κόκκινος χιτώνας (= θεία φύση) και μπλε ιμάτιο (ανθρώπινη φύση), ενώ στην Παναγία το αντίθετο μπλε και κόκκινο.
Η θεολογία της εικόνας των Χριστουγέννων (http://www.arxontariki.net/viewtopic.php?f=431&t=81#p114)
ΨΑΧΝΟΝΤΑΣ ΒΡΗΚΑ ΑΥΤΑ ΤΑ 2 ΚΕΙΜΕΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΩΝ ΚΑΙ ΕΙΠΑ ΝΑ ΤΑ ΜΟΙΡΑΣΤΟ ΜΑΖΙ ΣΑΣ
Η Ορθόδοξη Εκκλησία μας θεολογεί και διδάσκει μέσω της εικόνας. Είναι αρκετοί οι συμβολισμοί σε κάθε εικόνα και αξίζει ο πιστός να γνωρίζει τη θεολογία της και τους συμβολισμούς.
Το ίδια πλούσια σε θεολογία και συμβολισμούς είναι η Ορθόδοξη εικόνα της Γεννήσεως της οποίας μια σύντομη ανάλυση ακολουθεί:
Όλες οι αναφορές των Ευαγγελίων σχετικά με τη Γέννηση του Χριστού και η παράδοση της Εκκλησίας μας συνυπάρχουν στην εικόνα της Γεννήσεως.
Το σπήλαιο που εικονίζεται δηλώνει το σκοτάδι που υπήρχε στον κόσμο πριν από την Γέννηση του Χριστού. Αλλά και τον Άδη τον οποίο άνοιξε και φώτισε ο Χριστός με την Ανάστασή Του. Η περίοπτη θέση της Παναγίας θέλει να μας δείξει το μεγάλο ρόλο της στη σωτηρία μας αλλά και τη στενή σχέση Χριστού Παναγίας. Η δε υποφαίνουσα λύπη στο πρόσωπο της Παναγίας μας παραπέμπει στους λόγους του προφήτη Συμεών κατά τον Σαραντισμό του Κυρίου: «σου δεν την ψυχήν διελεύσεται ρομφαία». Η σχετική απόσταση η οποία βρίσκεται το Θείο Βρέφος από τη μητέρα Του υποδηλώνει την βεβαιότητα και το δέος της Παναγίας μας για την Θεότητά Του. Εικονίζεται δε ο Χριστός σπαργανωμένος με κάποιο τρόπο που παραπέμπει σε σαβανωμένο νεκρό, υπονοώντας την Ταφή του Κυρίου.
Μέσα στο σπήλαιο υπάρχουν μόνο δύο άκακα ζώα (βόδι και όνος). Εδώ ο εικονογράφος υπενθυμίζει ότι η παρουσία του Κυρίου στον κόσμο ελευθερώνει τους ανθρώπους από την «αλογία», αλλά και τους λόγους του Προφήτου Ησαϊα «έγνω βούς τον κτισάμενον και όνος την φάτνην του κυρίου αυτού. Ισραήλ δε με ουκ έγνω και ο λαός με ου συνήκε», όπου καυτηριάζει την αποστροφή του εκλεκτού λαού για το πρόσωπο του Χριστού. Ο Μνήστωρ Ιωσήφ στην Ορθόδοξη εικονογραφία εικονίζεται να κάθεται έξω από το σπήλαιο. Με αυτό τον τρόπο η εκκλησία μας βεβαιώνει για την απείρανδρο γέννηση του Χριστού. Σε μερικές εικόνες μπροστά στον καθήμενο Ιωσήφ ζωγραφίζεται γέροντας που σύμφωνα με την παράδοση είναι ο διάβολος και προσπαθεί να σπείρει αμφιβολίες και υπόνοιες στον Ιωσήφ. Ειδικά δε σε κάποιες εικόνες κρατώντας ένα ραβδί του λέει ότι αν το ραβδί αυτό ριζώσει και βγάλει βλαστάρια και φύλλα τότε είναι δυνατό να γεννήσει και μια Παρθένος. Γι αυτό σε κάποιες εικόνες παρουσιάζεται με βλαστούς και φύλλα το ξερό ραβδί. Οι Άγγελοι με δέος βρίσκονται έξω από το σπήλαιο και αναγγέλλουν το χαρμόσυνο γεγονός στους Ποιμένες οι οποίοι υποδηλώνουν τους απλούς ανθρώπους του Ισραήλ που δέχτηκαν το Χριστό. Εικονίζονται επίσης οι Μάγοι και υποδηλώνουν τους σοφούς ανθρώπους που όμως η θέση και η γνώση τους δεν στέκονται εμπόδιο στο να αναγνωρίσουν το Χριστό ως Σωτήρα και Θεό. Υποδηλώνουν και τους εξ εθνών αναζητητές της αλήθειας και του Θεού. Σε όλο το σκηνικό της εικόνας δεν έρχεται σε αντίθεση με τη Θεολογία της Εκκλησίας μας η απεικόνιση του λουτρού.
Σε κάποιες εικόνες ζωγραφείται το Θείο Βρέφος να το πλένουν γυναίκες. Σύμφωνα με τη διδασκαλία της Εκκλησίας μας και η Παναγία μας γέννησε χωρίς πόνους και ο Χριστός δεν είχε ανάγκη καθαρισμού. Με την απεικόνιση αυτή μάλλον τονίζεται η ανθρώπινη φύση του Χριστού όπως έγινε με την Περιτομή και την Υπαπαντή.
Τι σοι προσενέγκομεν Χριστέ ότι ώφθης επί γης ως άνθρωπος δι' ημάς; Έκαστον γαρ των υπό σου γενομένων κτισμάτων την εύχαριστίαν σοι προσάγει· οι Άγγελοι τον ύμνον, οι ουρανοί τον αστέρα οι Μάγοι τα δώρα, οι Ποιμένες το θαύμα ή γη το σπήλαιον, ή έρημος την φάτνην ημείς δε Μητέραν Παρθένον. Ο προ αιώνων Θεός, έλέησον ημάς.
[ Tροπάριο από τον εσπερινό των Χριστουγέννων ]
------------------------------------------------------------------------------------
Ἡ εἰκόνα τῆς Γεννήσεως τοῦ Χριστοῦ στηρίζεται στὴ μαρτυρία τῆς Ἁγίας Γραφῆς καὶ τῆς παραδόσεως τῆς ἐκκλησίας μας καθὼς καὶ στὴν πλούσια λειτουργικὴ ὑμνολογία τῆς ἑορτῆς τῶν Χριστουγέννων.
Ὁ ὀρθόδοξος ἁγιογράφος τῆς εἰκόνας τῆς Γεννήσεως πιστὸς στὰ δόγματα τῆς ἐκκλησίας ἔχει δυὸ σκοπούς: νὰ δείξει τὴν θεανθρώπινη φύση τοῦ Κυρίου μας ποὺ ἀληθινὰ σαρκώθηκε ἀπὸ τὴν Παρθένο Μαρία καὶ νὰ ὑποδηλωθεῖ ὁ πανηγυρισμὸς τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς καὶ γενικότερα ὅλης της κτίσης πρὸς τὸν Δημιουργό της.
Τὸ Παιδίον ἀναπαριστάνεται στὸ μέσο της εἰκόνας, σπαργανωμένο· τὸ μέγεθός του εἶναι ἐξαιρετικὰ μικρό. Συχνά, λόγω τῶν διαστάσεών της, ἡ ἀναπαράσταση τοῦ Σωτῆρα εἶναι πιὸ μικρὴ ἀπ᾿ ὅλα τ᾿ ἄλλα πρόσωπα τῆς εἰκόνας, κι ὅμως, παρ᾿ ὅλα αὐτὰ παραμένει ἡ εἰκόνα τοῦ Κυρίου - ἡ εἰκόνα τοῦ Χριστοῦ. Μέσα στὴν εἰκόνα ὁ Σωτῆρας καταλαμβάνει τὴ βασιλικὴ θέση τοῦ Δεσπότου.
Ὡστόσο, ἡ Θεοτόκος εἰκονίζεται πιὸ μεγάλη ἀπ᾿ ὅλα τ᾿ ἄλλα πρόσωπα τῆς εἰκόνας κι ἐδῶ εἶναι ἀκριβῶς ποὺ ἑρμηνεύεται n προφητεία τοῦ Δανιήλ, διὰ μέσου τοῦ ὀνείρου τοῦ Ναβουχοδονόσορα. Ὁ τύπος τοῦ ὅρους καὶ τοῦ βράχου ποὺ ξεριζώθηκε ἀπὸ μόνος του εἶναι ἡ προφητικὴ εἰκόνα τῆς ἀειπαρθενίας τῆς Θεοτόκου. Εἶναι μισοξαπλωμένη καὶ μισοκαθισμένη καὶ ἡ στάση της ἀνάλαφρη γιὰ νὰ τονιστεῖ ἡ ἀπουσία τοῦ πόνου καὶ ἡ παρθενικὴ γέννηση τοῦ Χριστοῦ.
Ἡ φάτνη εἰκονίζεται μέσα σὲ σκοτεινὸ σπήλαιο. Τὸ μαῦρο σπήλαιο συμβολίζει τὸν κόσμο ποὺ ἦταν σκοτισμένος ἀπὸ τὴν ἁμαρτίαν. Ἐπίσης συμβολίζει τὸν Ἅδη. Ἔτσι γιὰ νὰ πλησιάσει τὴν ἄβυσσο ὁ Χριστὸς τοποθετεῖ μυστικὰ τὴ γέννησή Του στὸ βάθος τοῦ χάσματος, ὅπου τὸ κακὸ ζεῖ στὴν τελευταία του πυκνότητα. Ὁ Χριστός, τὸ Φῶς τοῦ κόσμου, εἶναι ὁ καθήμενος «ἐν σκότει καὶ σκιὰ θανάτου». Ἡ φάτνη, τὸ σπήλαιο, τὰ σπάργανα εἶναι ὅλα δείγματα τῆς κένωσης τῆς θεότητας καὶ τῆς ἄκρας ταπείνωσης. Μέσα στὸ σπήλαιο εἰκονίζονται ἕνα βόδι καὶ ἕνας ὄνος. Ὁ ἁγιογράφος ἐμπνέεται ἀπὸ τὴν προφητεία τοῦ Ἡσαΐα «ἔγνω βοὺς τὸν κτησάμενον καὶ ὄνος τὴν φάτνην τοῦ Κυρίου αὐτοῦ. Ἰσραὴλ δὲ μὲ οὐκ ἔγνω».
Ἡ γῆ στὴν εἰκόνα τῆς Γεννήσεως, δὲν παρουσιάζεται ὁμαλὴ κι ἐπίπεδη, ὄχι· εἶναι γεμάτη κίνηση, τινάγματα, λόφους, σκάμματα. Ἡ κίνηση αὐτὴ θυμίζει τὰ κύματα τῆς θάλασσας. Κι αὐτὸ τὸ ὀρεσίβιο στοιχεῖο, τὸ ἐπικίνδυνο, τῆς γήινης ἐπιφάνειας, δὲ μαρτυρεῖ μόνο τὸν ἐπικίνδυνο χαρακτῆρα τοῦ συγκεκριμένου τόπου κοντὰ στὴν Ἱερουσαλήμ, ἀλλὰ καὶ ἕνα ἄλλο μυστικὸ καὶ γενικότερο νόημα. Ἡ γῆ ἀναγνώρισε τὴν ἔλευση τοῦ Σωτῆρα καὶ ἀνταποκρίθηκε σ᾿ αὐτὴν ἀναγεννώμενη κι ἀναζωογονουμένη· σὰν ἕνα φύραμα ἄρχισε νὰ ζυμώνεται, διότι ἔνοιωσε μέσα τῆς τὴ μαγιὰ τῆς αἰώνιας ζωῆς. Κι αὐτὲς οἱ κυματιστὲς ἀναδιπλώσεις τῆς γῆς καὶ τὰ τινάγματα τοῦ ἐδάφους γύρω ἀπὸ τὸ σπήλαιο δὲν εἶναι ἄδεια, ἀλλὰ γεμάτα ἀπὸ τὴν κατανόηση καὶ τὴ χαρὰ τοῦ γεγονότος.
Συνήθως, στὶς εἰκόνες τῆς Γεννήσεως εἰκονίζονται ἐπίσης οἱ ἄγγελοι, οἱ μάγοι καὶ οἱ βοσκοί. Οἱ ἄγγελοι, ὡς οἱ πρῶτοι ἀγγελιαφόροι καὶ μάρτυρες τῆς Καλῆς Ἀγγελίας τῆς Γεννήσεως τοῦ Χριστοῦ· οἱ μάγοι καὶ οἱ βοσκοί, ὡς τὸ ἀνθρώπινο γένος ποὺ καλεῖται νὰ προσκυνήσει τὸν Χριστό. Σημειωτέον, ὅτι οἱ μάγοι καὶ οἱ βοσκοὶ δὲν συνθέτουν μία κοινὴ σύναξη καὶ αὐτοὶ καθεαυτοὶ δὲν βρίσκονται κοντὰ μεταξύ τους.
Οἱ βοσκοὶ παρουσιάζουν τὸν ἐκλεκτὸ ἰουδαϊκὸ λαό· ὁ οὐρανὸς ἄνοιξε γι᾿ αὐτοὺς καὶ ἡ σύναξη τῶν ἀγγέλων ποὺ ψάλλουν ᾠδὴ στὸν Θεὸ ἔγινε ὁρατή. Ἐκλήθησαν νὰ προσκυνήσουν τὸν Χριστὸ στὸ ὄνομα τοῦ Ἰσραήλ. Δέχτηκαν κατευθείαν ἀπὸ τοὺς ἀγγέλους τὴν Καλὴ Ἀγγελία.
Οἱ μάγοι ποὺ εἶναι ἡ κορυφὴ τοῦ ἐθνικοῦ κόσμου καὶ ἀνυψώνονται στὸ ὑψηλὸ ἐπίπεδο τῆς βαθείας κατανοήσεως τοῦ νοήματος τῆς Γεννήσεως μὲ ἕναν τρόπο, ὄχι ἁπλό, ἀλλὰ δύσκολο καὶ σύνθετο κι ἔρχονται νὰ προσκυνήσουν τὸν Χριστό, ὄχι ἀπὸ μέρη κοντινά, ἀλλὰ πολὺ μακρινά· κατὰ τὴν ὀρθόδοξη παράδοση, ἀπὸ τὴν Περσία· ἡ πορεία τῶν μάγων, ποὺ ὁδηγοῦνται ἀπὸ ἕνα ἄστρο, εἶναι δύσκολη καὶ μακρινή. Δὲν ὁδηγήθηκαν ἀπὸ ἀγγέλους, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν κίνηση τοῦ ἀστέρος, χωρὶς ἐδῶ νὰ ἀποκαλυφθοῦν τὰ πάντα.
Ἔτσι, ὁ ἅγιος Ἰωάννης ὁ Χρυσόστομος λέει ὅτι τὸ ἀστέρι ποὺ ὁδηγοῦσε τοὺς μάγους στὴ Βηθλεὲμ δὲν ἦταν ἕνα ἁπλὸ ἀστέρι, ἀλλὰ ἕνας ἄγγελος ποὺ ἀκτινοβολοῦσε σὰν ἄστρο καὶ ὁδηγοῦσε τοὺς μάγους τῆς ἀνατολῆς στὴν προσκύνηση τοῦ Χριστοῦ. Τὸ ἄστρο τῆς Βηθλεὲμ διατηρήθηκε σὰν σύμβολο, ὄχι μόνο στὶς εἰκόνες τῆς Γεννήσεως, ἀλλὰ καὶ στὴ θεία λειτουργία. Ὅταν τελειώνει ἡ προσκομιδή, τοποθετεῖ ὁ ἱερέας στὸν «δίσκο» τὸν «ἀστέρα» πάνω ἀπὸ τὸν ἀμνὸ τοῦ ὑψωθέντος καὶ εὐλογηθέντος ἄρτου. Αὐτὸς ὁ ἀστέρας εἶναι σὲ ἀνάμνηση ἐκείνου ποὺ στάθηκε πάνω ἀπὸ τὴ φάτνη, ὅπου ἀνακλίθηκε τὸ θεῖον βρέφος. Καὶ τὸ μανουάλι ποὺ τοποθετεῖται, τὴν παραμονὴ τῶν Χριστουγέννων, στὴ μέση της ἐκκλησίας, συμβολίζει τὸ ἄστρο της Γεννήσεως. Ἡ μοναδικὴ ἀκτίνα ποὺ εξέρχεται ἀπὸ τὸν οὐρανὸ καὶ καταλήγει στὸ σπήλαιο πάνω ἀπὸ τὸ βρέφος, σημαίνει τὴν μία οὐσία τοῦ Θεοῦ, ἀλλὰ χωρίζεται σὲ τρεῖς λάμψεις, γιὰ νὰ προσδιορίσει τὴν συμμετοχὴ τῶν τριῶν προσώπων στὴν θεία οἰκονομία τῆς σωτηρίας. Τὸ ἄστρο εἶναι τὸ μυστικὸ ἀρχέτυπο τοῦ Χριστοῦ, ὅπως μαρτυρεῖται στὴν Ἀποκάλυψη: «Εἶμαι ρίζα καὶ ἀπόγονος τοῦ Δαβίδ - Ὁ φωτεινὸς καὶ πρωινὸς ἀστέρας».
Συνήθως, παρουσιάζουν στὴν εἰκόνα τῆς Γεννήσεως τὸν Ἰωσήφ, τὸν μνηστῆρα τῆς Παρθένου, σκυμμένον ἀπὸ θλίψη, βασανιζόμενον ἀπὸ ἀμφιβολίες, μὴ ὄντας σὲ θέση νὰ ἀφομοιώσει τὸ μυστήριο τῆς Γεννήσεως υἱοῦ ἀπὸ Παρθένο. Μπροστά του στέκεται ὁ δαίμων μὲ τὴ μορφὴ ἑνὸς γέρου βοσκοῦ, ποὺ δοκιμάζει νὰ ταράξει τὸν Ἰωσήφ. Εἶναι χαρακτηριστικὸ πολλῶν εἰκόνων τῆς Γεννήσεως ὅτι ἡ Θεομήτωρ ἔχει τὸ πρόσωπο στραμμένο, ὄχι πρὸς τὸν Σωτῆρα, ἀλλὰ πρὸς τὸν Ἰωσὴφ μὲ μία ἔκφραση κατανόησης καὶ βαθιᾶς λύπης. Ἡ Θεομήτωρ μοιάζει νὰ θέλει νὰ βοηθήσει μὲ ὅλες τὶς δυνάμεις τῆς τὸν Ἰωσήφ· σ᾿ αὐτὴ τὴ φροντίδα προσδιορίζεται κιόλας τὸ ὑπούργημά της ὡς Βασίλισσας τῶν οὐρανῶν μεσίτριας τοῦ ἀνθρωπίνου γένους, αὐτῆς ποὺ φέρει τὶς θλίψεις τῶν ἀνθρώπων.
Ἀπέναντι ἀπὸ τὸν Ἰωσὴφ εἰκονίζονται δυὸ γυναῖκες ποὺ ἑτοιμάζουν τὸ λουτρὸ τοῦ Θείου Βρέφους. Ἡ σκηνὴ εἶναι ἐμπνευσμένη ἀπὸ τὰ ἀπόκρυφα Εὐαγγέλια. Ἡ μαῖα εἶναι ἡ Σαλώμη καὶ ἡ ἄλλη ἡ βοηθός της, ποὺ τὶς προσκάλεσε ὁ Ἰωσὴφ γιὰ νὰ βοηθήσουν τὴν Θεοτόκο.
Ευχαριστουμε Ανδρέα ....πολυ κατατοπιστικά ολα αυτα
Πολύ χρήσιμη η παρέμβαση σου Ανδρέα. Μου επιτρέπεις να τη συμπληρώσω με τα λεγόμενα του πρωτοπρεσβυτέρου Κ.Στρατηγόπουλου:
Για να δούμε, για λίγα λεπτά μόνο, την εικόνα της Γέννησης του Χριστού μας. Μερικά στοιχεία θα δούμε. Κοιτάξτε η εικόνα είναι πασίγνωστη σε εμάς. Για να δούμε κάποια κεντρικά γεγονότα της εικόνας. Στο κέντρο υπάρχει αυτό το σπήλαιο στο οποίο γεννήθηκε ο Χριστός, [και] στο βάθος είναι σκοτάδι. Να θυμίσω πως ποτέ στην αγιογραφία δεν αγιογραφούμε το κακό, ας πούμε το διάβολο, ποτέ. Ακόμη και το σκοτάδι εδώ είναι μια μικρή εξαίρεση, να δείξουμε αυτό που λέγει ο προφήτης Ησαΐας ότι ο Χριστός γεννήθηκε στο χώρο που ήταν εν χώρα και σκιά θανάτου. Ποτέ σκοτάδι. Υπάρχουν πολλές εικόνες με σκοτάδι που δεν ξέρουν [οι αγιογράφοι] θεολογία και γιατί το κάνουν. Π.χ. η αγία Μαρίνα με ένα διαβολάκι. Ποτέ δεν αγιογραφούμε το κακό. Είναι λάθος τελείως γιατί εμείς αγιογραφούμε ό,τι έκανε ο Θεός, το ενυπόστατο και όχι το ανυπόστατο. Ο διάβολος είναι ανυπόστατος. Προσέξτε «ανυπόστατος» δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Άλλο «υπάρχω» και άλλο «έχω υπόσταση». Διαφέρει πάρα πολύ. Δεν λέω «δεν υπάρχει ο διάβολος». Είπα ότι ο διάβολος είναι ανυπόστατος. Πολύ ουσιαστική διαφορά, εάν ξέρετε Ελληνικά. Είναι η θεολογία των Πατέρων της Εκκλησίας.
Ανυπόστατος σημαίνει πως ο Θεός δεν έφτιαξε τέτοιες μορφές. Ο διάβολος ήταν άγγελος. Ο Θεός έφτιαξε υπόσταση αγγέλου. Δεν έφτιαξε υπόσταση διαβόλου. Διότι ο Θεός είναι δημιουργός μόνο καλών. Δεν κάνει κακό πράγμα. Εν ελευθερία ο διάβολος θέλησε να γίνει ανυπόστατος. Υπαρκτός αλλά ανυπόστατος. Προσέξτε. Μάθετε Ελληνικά λιγάκι. Άρα ως δημιούργημα δεν υπάρχει διάβολος. Ήταν άγγελος που στη φύση του παραμένει άγγελος που διαστρέβλωσε αυτήν την αγγελική του φύση. Αυτό είναι το ανυπόστατο. Εμείς λοιπόν ποτέ δεν αγιογραφούμε το ανυπόστατο. Ούτε σκηνές τρόμου κλπ. Ποτέ.
Αυτό είναι πολύ βασικό στην αγιογραφία και δεν αγιογραφούμε ποτέ πρόσωπα τα οποία δεν τα είδαμε. Οι άγιοι όλοι φάνηκαν. Φανερώθηκαν. Στην εικόνα της Αγίας Τριάδος θα δούμε ότι τον Πατέρα δεν τον αγιογραφούμε. Τον Πατέρα δεν τον είδαμε ποτέ. Τον Υιό τον είδαμε, τον αγιογραφούμε. Το άγιο Πνεύμα το είδαμε ως περιστερά ή ως φως, το αγιογραφούμε. Τον Πατέρα δεν τον είδαμε και δεν τον αγιογραφούμε. Δεν υπάρχει αγία Τριάδα όπου θα δείτε τον Πατέρα με μια γενειάδα. Είναι λάθος η εικόνα και είναι η εικόνα θεολογικά ανυπόστατη, γιατί ποτέ δεν φανερώθηκε ο Πατέρας. Έτσι λοιπόν εδώ έχουμε το σκοτάδι, περιγράφεται αυτό το σκότος και η σκιά του θανάτου το οποίο λέγει ο προφήτης Ησαΐας. Μέσα στο σπήλαιο υπάρχουν δύο ζώα. Ένα γαϊδουράκι (όνος) και ένα βόδι. Δύο ζώα.
Γιατί δεν επιλέγουμε άλλα ζώα; Όπως επιλέγουν οι Χριστουγεννιάτικες κάρτες και για να είναι χαριτωμένες βάζουν κουνελάκια κλπ. ή μπορεί να βάλεις έναν δεινόσαυρο που θέλουν τα παιδιά. Η Αγία Γραφή σε αυτά τα δύο μόνο ζώα στέκεται, γιατί αυτά τα δύο ζώα τα αναφέρει και ο προφήτης Ησαΐας και ο προφήτης Μιχαίας που αναφέρονται προφητικά στο γεγονός της γέννησης. Και οι δύο προφήτες αναφέρονται σε δύο ζώα ανάμεσα στα οποία θα γεννηθεί ο Χριστός.
«Εν μέσω δύο ζώων γνωσθήση», λέει ο προφήτης Μιχαίας και ο Ησαΐας, προσδιορίζει τα ζώα, και λέει «έγνω βους τον κτησάμενον αυτόν και όνος τον κύριον αυτού, ο δε Ισραήλ ουκ έγνω». Βλέπε λέει βους και όνος. Τι σημαίνει τώρα βους και όνος; Κατά τα μέτρα της ερμηνευτικής των Πατέρων της Εκκλησίας μας είναι πρώτα-πρώτα τα άλογα ζώα, το άλογο του ανθρώπου, είναι δύο ειδών άλογα ζώα.
Είναι οι εξ Ιουδαίων και οι εξ εθνικών χριστιανοί. Ποιοι προσκύνησαν το Χριστό; Οι Εβραίοι οι οποίοι είχαν γνωρίσει το Χριστό λίγο πιο πριν, λόγω της αποκαλύψεως που έγινε σε αυτούς, και μετά οι εξ εθνών χριστιανοί. Είναι δύο κατηγορίες. Οι εξ εθνών και οι εξ Ιουδαίων. Και οι δύο είναι άλογοι όμως. Και οι Εβραίοι γνώρισαν [το Χριστό] και αυτοί τον σταύρωσαν, οι άλλοι δεν τον ήξεραν καθόλου το Χριστό. Είναι πάντοτε δύο ζώα και παραμένουν δύο ζώα. Τίποτα άλλο. Ένας ο οποίος θα τολμήσει να κάνει κάτι άλλο αλλάζει την Αγία Γραφή. Μερικά δευτερεύοντα στοιχεία μπορεί να αλλάξει εάν επιτρέπεται με κάποια φειδώ. Κάποιο χρώμα ρούχου. Τίποτε άλλο. Αλλά ποτέ τα κεντρικά στοιχεία. Όπως ο Χριστός o οποίος είναι μέσα στο χώρο αυτό, μέσα στο κρεβατάκι στο οποίο βρίσκεται. Αυτό θα το κάνετε έτσι και μόνο έτσι. Ποτέ τίποτα άλλο. Ούτε κρεβατάκι, ούτε άλλα ρούχα.
Και τα δύο είναι στοιχεία θεολογικά και δογματικά ταυτόχρονα. Ο Χριστός φοράει αυτά τα ρούχα γιατί ακριβώς έρχεται για να σταυρωθεί και να πεθάνει για εμάς. Αυτή η γιορτή των Χριστουγέννων δεν είναι μια αυτοτελής γιορτή. Aυτή η γιορτή των Χριστουγέννων έχει νόημα εάν αυτό που γίνεται τώρα καταλήγει σε ένα γεγονός σωτηριολογικό για την ανθρωπότητα. Μεγάλο πράγμα όταν ο Θεός γίνεται άνθρωπος, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για τη σωτηρία. Πρέπει να καταλυθεί ο Άδης. Γι’ αυτό σε εμάς τους ορθοδόξους η εορτή των εορτών είναι το Πάσχα. Στη Δύση είναι τα Χριστούγεννα. Εκεί γιορτάζουν τα Χριστούγεννα. Το Πάσχα είναι μια γιορτή αρκετά υποτιμημένη. Εμείς λοιπόν και το γεγονός αυτό το μεγάλο της Γέννησης του Χριστού το λειτουργούμε ως υπηρετικό της Αναστάσεως, του έργου σωτηρίας του ανθρώπου. Έτσι το παιδί αυτό που γεννιέται τώρα ετοιμάζεται να πεθάνει και να σταυρωθεί για εμάς. Και το πεθαμένο πάνω του, το δείχνει με αυτά τα σουδάρια. Είναι τα σουδάρια με τα οποία τύλιξαν το Χριστό κατά την ώρα της αποκαθήλωσής Του όταν Τον πήγαιναν στον τάφο. Τα σουδάρια [είναι αυτά] τα οποία βρήκαν μετά οι μυροφόρες στον άδειο τάφο τυλιγμένα. Είναι το παιδί το οποίο θα πεθάνει για εμάς. Γι’ αυτό δεν μπορείς να βάλεις στο Χριστό για λόγους δογματικούς οποιαδήποτε άλλα ρούχα, αλλά τα ρούχα αυτού ο οποίος ετοιμάζεται να πεθάνει και να αναστηθεί….. Ταυτόχρονα και το κρεβάτι στο οποίο βρίσκεται είναι τάφος. Είναι ο τάφος μέσα στον οποίο μπήκε ο Χριστός για να αναστηθεί. Δεν είναι οποιοδήποτε κρεβάτι. Γι΄ αυτό όταν βλέπουμε [κάποια άλλη] εικόνα και λέμε «τι ωραία εικόνα», [να γνωρίζουμε ότι] είναι τελείως λανθασμένη.
Ενδιαφέροντα ...αλλα εχω δει εικονες με την Δευτέρα παρουσία ...(ειχε μαλιστα και η γιαγια μου μία και σαν παιδι φοβομουν οταν την εβλεπα)και ειναι αγιογραφημένες εικονες ζοφερες ...συναμα και εικονες των Αγιων καθως και του Χριστού και της Παναγίας
Stratilatis
16-12-09, 19:32
Einai ontos liga ipervolika ta legomena tou, katanoita men alla ypervolika de. Yparxoun eikones aristourgimata opos o Agios Xaralampos pou pata tin panoukla, ton Agio Georgio pou skotwnei ton drako klp. Akoma kai to koitos me ton Iwna... tha eprepe na agiografoume to koitos foteino kai xamogelasto? ;p
Telospanton.. gia tin Agia Triada einai gnosto oti i eikona pou einai o Pateras, o Yios kai to peristeri den stekei Theologika, kai outos i allos einai eikona pou proerxete apo tin Dysi. H orthi apikonisi tis Agias Triados (mallon oloi to gnwrizete) einai i filoksenia tou Avraam me tous 3 "Aggelous".
kanw tora mia tetia eikona tis filoksenias, me protipo tou Roupliof. Se kapia fasi isos kanw kai post tous simvolismous tis siggekrimenis eikonas i opoia einai i agapimeni mou kai einai arketa sigglonistiki.
Σύμπτωση! Και εγώ δουλεύω την φιλοξενία Αβρααμ αυτή τη στιγμή. Σε δικό μου σχέδιο. Καλή επιτυχία. Μπορεί να ανταλλάξουμε απόψεις για τους χρωματικούς συμβολισμούς στην ομάδα συζήτησης "χρώματα αγιογραφίας". Τι λες;
:thinking:
Einai ontos liga ipervolika ta legomena tou, katanoita men alla ypervolika de. Yparxoun eikones aristourgimata opos o Agios Xaralampos pou pata tin panoukla, ton Agio Georgio pou skotwnei ton drako klp. Akoma kai to koitos me ton Iwna... tha eprepe na agiografoume to koitos foteino kai xamogelasto? ;p
Telospanton.. gia tin Agia Triada einai gnosto oti i eikona pou einai o Pateras, o Yios kai to peristeri den stekei Theologika, kai outos i allos einai eikona pou proerxete apo tin Dysi. H orthi apikonisi tis Agias Triados (mallon oloi to gnwrizete) einai i filoksenia tou Avraam me tous 3 "Aggelous".
kanw tora mia tetia eikona tis filoksenias, me protipo tou Roupliof. Se kapia fasi isos kanw kai post tous simvolismous tis siggekrimenis eikonas i opoia einai i agapimeni mou kai einai arketa sigglonistiki.
Stratilatis
16-12-09, 22:10
giati oxi? :D Kali epitixia episis.
Εγω παλι εχω στην μεση το "ιδου ο τόπος " (μερος της Αναστασης ) ...:unsure:
Η κατάργηση του χρόνου είναι ένα άλλο στοιχείο που μπορεί κανείς να εντοπίσει σε κάποιες από τις ορθόδοξες βυζαντινές εικόνες. Βλέπουμε δηλαδή είτε διαδοχικά περιστατικά που συνέβησαν να εικονίζονται στην ίδια σκηνή, είτε πρόσωπα που έζησαν σε διαφορετικό χρόνο, πάλι να συναντώνται σε σκηνή που ιστορικά προηγήθηκε (βλ. πχ συμμετοχή του Αποστόλου Παύλου στην Ανάληψη:
Εφ΄ όσον μετάνιωσε κερδίζει τον προηγούμενο χρόνο. Είναι παρών στο χρόνο. )
eikonourgos
19-12-09, 13:14
xairetw ki egw paidia...prospathw na grapsw kata periodous olous autous tou mhnes ma kati ginetai kai sto telos diagrafontai ta mhnumata pou grafw panw apo 2-3 fores kai einai ki arketa megala pragma idiaitera enoxlhtiko...opote as grapsw oso pio liga mporw gia na mh svhstei pali....loipon sta theologika na eiste pio prosektikoi kai na mh pisteuete osa lene ta vivlia...auta me tous sumvolismous einai nees modes kai upervoles ta opoia einai poluuuuuuuu travhgmena....sigoura uphrxan kai uparxoun sumvolismoi sthn agiografia ma einai polu pio ligoi kai pio aploi...oi agiografoi htane aploi anthrwpoi monaxoi kai kallitexnes sugxronws,skeftontousan apla eikastika kai den endiaferontan gia mustikismous tupou kwdika da vinci!!haha!!!pou shmainei pws legane poia einai h kaluterh eikastika lush sta foremata???ma fusika kokkino kai mple(thermo-psuxro)!!kai to vazane ki epeidh htan ontws h kaluterh lush to kanane oloi-eimaste kai ligo antigrafeis-ki egine paradosh pou sunexizetai kai den einai katholou kako...luste mou 3 apories kai meta paradexomai pws kanw lathos kai skizw to ptuxio theologias pou exw:to theiko mple pou lete pws foraei o Xristos giati se parastaseis to idio to vazoume kai ston Kurio kai se kanaduo stratiwtes paradeigma pou mporei na ton mastigwnoune???ginane katoxoi theikhs fusews me tous vasanismous???kai mporw na sas pw ki apeira akoma tetoia paradeigmata....deuteron,ws gnwston kokkino mple enduma epevalle h krhtikh sxolh,prohgoumenws as poume uphrxe gia th panagia to mwv pio polu sth makedonikh...ara...o theofanhs theologhse apsoga xrwmatizontas ki o panselhnos h oi astrapades htan atheologhtoi kai axrhstoi giati valane sto Xristo as poume mple me mwv kai sth panagia mwv??an einai tote na pame na svhsoume ta mnhmeia tous....triton...apo damaskhno-stoudith-iero fwtio kai olous tous shmantikoterous eikonofilous kata thn eikonomaxia pou ekei xreiasthke kai suntaxthike plhrws h theologia ths eikonas kathws kai stis oikoumenikes sunodous pou mono auta einai egkura kai akolouthoume,lene tipota tetoio gia to xrwma kai de to eida???oxi fusika...prin kamia dekaria xronia to grapsane kapoioi isws apo megalh tash pros tous sumvolismous kai to kaname theologia.....thelei prosoxh filoi mou kai suggnwmh an ginomai enoxlhtikos ma edw se ooooola ta themata diavazw anakriveies pou mperdeuoune anthrwpous pou isws na mpainoun gia na mathoun ki oxi na deiksoun oti kseroun.....
xairetw ki egw paidia...prospathw na grapsw kata periodous olous autous tou mhnes ma kati ginetai kai sto telos diagrafontai ta mhnumata pou grafw panw apo 2-3 fores kai einai ki arketa megala pragma idiaitera enoxlhtiko...opote as grapsw oso pio liga mporw gia na mh svhstei pali....loipon sta theologika na eiste pio prosektikoi kai na mh pisteuete osa lene ta vivlia...auta me tous sumvolismous einai nees modes kai upervoles ta opoia einai poluuuuuuuu travhgmena....sigoura uphrxan kai uparxoun sumvolismoi sthn agiografia ma einai polu pio ligoi kai pio aploi...oi agiografoi htane aploi anthrwpoi monaxoi kai kallitexnes sugxronws,skeftontousan apla eikastika kai den endiaferontan gia mustikismous tupou kwdika da vinci!!haha!!!pou shmainei pws legane poia einai h kaluterh eikastika lush sta foremata???ma fusika kokkino kai mple(thermo-psuxro)!!kai to vazane ki epeidh htan ontws h kaluterh lush to kanane oloi-eimaste kai ligo antigrafeis-ki egine paradosh pou sunexizetai kai den einai katholou kako...luste mou 3 apories kai meta paradexomai pws kanw lathos kai skizw to ptuxio theologias pou exw:to theiko mple pou lete pws foraei o Xristos giati se parastaseis to idio to vazoume kai ston Kurio kai se kanaduo stratiwtes paradeigma pou mporei na ton mastigwnoune???ginane katoxoi theikhs fusews me tous vasanismous???kai mporw na sas pw ki apeira akoma tetoia paradeigmata....deuteron,ws gnwston kokkino mple enduma epevalle h krhtikh sxolh,prohgoumenws as poume uphrxe gia th panagia to mwv pio polu sth makedonikh...ara...o theofanhs theologhse apsoga xrwmatizontas ki o panselhnos h oi astrapades htan atheologhtoi kai axrhstoi giati valane sto Xristo as poume mple me mwv kai sth panagia mwv??an einai tote na pame na svhsoume ta mnhmeia tous....triton...apo damaskhno-stoudith-iero fwtio kai olous tous shmantikoterous eikonofilous kata thn eikonomaxia pou ekei xreiasthke kai suntaxthike plhrws h theologia ths eikonas kathws kai stis oikoumenikes sunodous pou mono auta einai egkura kai akolouthoume,lene tipota tetoio gia to xrwma kai de to eida???oxi fusika...prin kamia dekaria xronia to grapsane kapoioi isws apo megalh tash pros tous sumvolismous kai to kaname theologia.....thelei prosoxh filoi mou kai suggnwmh an ginomai enoxlhtikos ma edw se ooooola ta themata diavazw anakriveies pou mperdeuoune anthrwpous pou isws na mpainoun gia na mathoun ki oxi na deiksoun oti kseroun.....
Οι σημαντικοί αγιογράφοι μπορεί να ήταν αγράμματοι μαθήτευσαν όμως δίπλα σε μοναχούς ή ανθρώπους σεβάσμιους της εκκλησίας και “βίωσαν” τον δογματικό χαρακτήρα της τέχνης τους. Ακόμα και εμείς που αγιογραφούμε, αν μαθητεύσουμε σε μονές ή εκκλησιαστικούς χώρους, ακούμε για τέτοια πράγματα. Είναι η βυζαντινή παράδοση που δεν περιορίζεται μόνο στο στην τεχνοτροπία , το χρώμα ή το σχέδιο, αλλά και στην ιστορία, τα βιώματα, τα ιερά κείμενα.
Το σχήμα του ναού, η διάταξη των εικόνων κλπ δεν είναι τυχαία ή αντιγραφικά.Γιατί η Ανάσταση στην ορθόδοξη αγιογραφία διαφέρει από τη δυτική; (Η εις Αδην Κάθοδος) Γιατί η Αγία Τριάδα διαφέρει επίσης; (Η φιλοξενία του Αβρααμ) Υπάρχει θεολογία από πίσω.
…Αυτή η ευαγγελική αλήθεια, αυτή η διδασκαλία της Εκκλησίας μας Αυτήν κηρύττουμε. Αυτήν γιορτάζουμε σύμφωνα με τα Συναξάρια και αυτή παρουσιάζεται στην Ορθόδοξη εικονογράφηση.Μια εικονογράφηση που μας θυμίζει πως η Ορθοδοξία δεν αυθαιρετεί ούτε στο λόγο Της, ούτε και στην εκκλησιαστική Της ζωγραφική. Αυτό που κηρύττει το απεικονίζει και αυτό που απεικονίζει το ψάλλει. (π.Αθανάσιος Γιουσμάς(πηγή : Ιερά Μητρ. Δημητριάδος)
Ποιός λέει ότι δεν υπάρχουν πατερικά κείμενα που να αναφέρονται στη θεολογία της εικόνας;
Όπως το δείχνει και ο L.Ouspensky, όλη η ιστορία του δόγματος εγγράφεται μέσα από την αγιογραφία. Ήταν κατά την περίοδο της εικονοκλαστικής κρίσης, τον 8ο και 9ο αιώνα, που η Εκκλησία αναγκάστηκε να ορίσει επακριβώς τη σημασία της εικόνας . Οι εικονογραφικές αποφάσεις της Πενθέκτης Συνόδου (692), έβαλαν θριαμβευτικά τέλος στην προϊστορία της χριστιανικής τέχνης. Ο αληθινός συμβολισμός της χριστιανικής τέχνης εμφανίζεται από δω και πέρα ως τρόπος αναπαράστασης του προσώπου του Χριστού κατ εξοχήν και στη συνέχεια του ανθρωπίνου προσώπου μέσα στην προοπτική της Βασιλείας των Ουρανών.
Η ίδια Οικουμενική Σύνοδος του 787 μΧ θεμελίωσε την περί εικόνων διδασκαλία στη θεολογία των σχετικών έργων του Ιωάννη του Δαμασκηνού, αναγνωρίζοντας έτσι την προσφορά του. Ο Δαμασκηνός παρέδωσε πλουσιώτατο έργο σε όλους τους τομείς της Θεολογίας. Αφιερώθηκε στη συχνή μελέτη της Πατερικής Παράδοσης και της ελληνικής φιλοσοφίας και κατέγραψε την εμπειρία του.Η”Ἔκδοσις ἀκριβής τῆς ὀρθοδόξου πίστεως», αποτελεί σύστημα δογματικής θεολογίας της Ορθοδοξίας. Γράφοντας το έργο αυτό ο Ιωάννης, όπλισε τους υπερασπιστές της τιμής των εικόνων με ένα ισχυρό όπλο ,όπλο που τους έλειπε κατά την έναρξη της Εικονομαχίας. Προσφέρει εκκλησιαστικό και όχι προσωπικό δογματικό σύστημα. Οι Πατέρες έχουν επιμείνει πολύ στην παιδαγωγική αξία της εικόνας. Είναι αρκετοί που ασχολήθηκαν με τη θεολογία της εικόνας, όπως ο Μ.Βασίλειος, ο Θεόδωρος ο Στουδίτης, ο Βασίλειος ο Ιβηρίτης κ.α.
http://www.impantokratoros.gr/eikona_theologia.el.aspx
Εν τέλει θα διαφωνίσω μαζί σου ότι τα πράγματα είναι τόσο απλά. Δεν είναι. Χρειάζονται γνώσεις από μέρους μας ακριβώς επειδή δεν εντριβούμε όπως θα έπρεπε στην ζωή μέσα στην εκκλησία, δεν βιώνουμε την ουσία της. Γι αυτό σήμερα η βυζαντινή αγιογραφία κακοποιείται, διαστρεβλώνεται και διαφεύγει της αληθινής εξέλιξής της. Γιατί, όπως όλα τα πράγματα σήμερα, ισοπεδώνεται.
.
eikonourgos
19-12-09, 21:57
ki egw sas apantaw pws den einai apla,egw sas ta ekshghsa apla gia na ta katalavete....theologia fusika uparxei pantou opws dogma opws upostatika idiwmata,h idia h theologia ths eikonas einai h xristologia kai h eikonomaxia htan airesh,gia to dogma kai gia tis eikones xasane th zwh tous monaxoi,katastrafhkane ola ta mnhmeia...alla allo o sumvolismos pou kai autos eipa oti uparxei ma oxi pantou...oi sumvolismoi kai ta loipa einai dutikes akrothtes pia hoolywoodianou tupou,ksanalew oxi pws den exei sumvolismous h vuzantinh paradosh ma oxi auta pou anaferete....prwtos egw milhsa gia damaskhno h stoudith kai gia sunodous,pou loipon anaferoune to xrwma sto dogma oi pateres autoi??eimai theologos gi'auto epitrepste mou na gnwrizw kapoia liga pragmata-fusika oxi ola...epishs anaferete ouspensky,polu aksiologos alla oi rwssoi eikonologoi uposthriksan pws o agiografos einai kai agios....ti lete oooooloi osoi agiografeite kai milate edw mesa???eiste agioi??egw kserw pws eimai polu amartwlos kai elpizw na me sugxwrei o theos otan agiografw,alliws an prepei na agiasw kai na zwgrafisw tote kalutera na spasw ta pinela mou,apetuxa patagwdws.....kai kati teleutaio:sth prwth sxolh pou phga pistsirikas na mathw agiografia mou lene to ksulo to stokareis 33 xeria giati kai kala sumvolizei ta xronia tou Xristou,kathomoun loipon egw kai stokariza gia na upakousw ti na ekana.....peirazei pou pia an einai etoimo sta deka xeria to zwgrafizw????????
ki egw sas apantaw pws den einai apla,egw sas ta ekshghsa apla gia na ta katalavete....theologia fusika uparxei pantou opws dogma opws upostatika idiwmata,h idia h theologia ths eikonas einai h xristologia kai h eikonomaxia htan airesh,gia to dogma kai gia tis eikones xasane th zwh tous monaxoi,katastrafhkane ola ta mnhmeia...alla allo o sumvolismos pou kai autos eipa oti uparxei ma oxi pantou...oi sumvolismoi kai ta loipa einai dutikes akrothtes pia hoolywoodianou tupou,ksanalew oxi pws den exei sumvolismous h vuzantinh paradosh ma oxi auta pou anaferete....prwtos egw milhsa gia damaskhno h stoudith kai gia sunodous,pou loipon anaferoune to xrwma sto dogma oi pateres autoi??eimai theologos gi'auto epitrepste mou na gnwrizw kapoia liga pragmata-fusika oxi ola...epishs anaferete ouspensky,polu aksiologos alla oi rwssoi eikonologoi uposthriksan pws o agiografos einai kai agios....ti lete oooooloi osoi agiografeite kai milate edw mesa???eiste agioi??egw kserw pws eimai polu amartwlos kai elpizw na me sugxwrei o theos otan agiografw,alliws an prepei na agiasw kai na zwgrafisw tote kalutera na spasw ta pinela mou,apetuxa patagwdws.....kai kati teleutaio:sth prwth sxolh pou phga pistsirikas na mathw agiografia mou lene to ksulo to stokareis 33 xeria giati kai kala sumvolizei ta xronia tou Xristou,kathomoun loipon egw kai stokariza gia na upakousw ti na ekana.....peirazei pou pia an einai etoimo sta deka xeria to zwgrafizw????????
Αλήθεια χαίρομαι που μαθαίνω ότι είσαι θεολόγος, γιατί τότε θα μπορούσες τεκμηριωμένα να συνεχίσεις αυτό που ξεκίνησες: να μας βοηθήσεις να διαχωρίσουμε το δόγμα, την παράδοση αλλά και τις προσωπικές ερμηνείες τρίτων και να γνωρίσουμε τη θεολογία της εικονας.
Θα μας διευκόλυνε αν αναφερόσουν σε κάθε τι "περίεργο" που διαβάζεις εδω μέσα ξεχωριστά, γιατί όταν σε πρωτοδιάβασα, νόμισα πως ήσουν γενικώτερα απορρυπτικός. Η βοήθειά σου θα είναι για μας πολύτιμη.
Einai ontos liga ipervolika ta legomena tou, katanoita men alla ypervolika de. Yparxoun eikones aristourgimata opos o Agios Xaralampos pou pata tin panoukla, ton Agio Georgio pou skotwnei ton drako klp. Akoma kai to koitos me ton Iwna... tha eprepe na agiografoume to koitos foteino kai xamogelasto? ;p
Telospanton.. gia tin Agia Triada einai gnosto oti i eikona pou einai o Pateras, o Yios kai to peristeri den stekei Theologika, kai outos i allos einai eikona pou proerxete apo tin Dysi. H orthi apikonisi tis Agias Triados (mallon oloi to gnwrizete) einai i filoksenia tou Avraam me tous 3 "Aggelous".
kanw tora mia tetia eikona tis filoksenias, me protipo tou Roupliof. Se kapia fasi isos kanw kai post tous simvolismous tis siggekrimenis eikonas i opoia einai i agapimeni mou kai einai arketa sigglonistiki.
Θα μας κάνεις post τους συμβολισμούς στους οποίους αναφέρεσαι;:wave:
ki egw sas apantaw pws den einai apla,egw sas ta ekshghsa apla gia na ta katalavete....theologia fusika uparxei pantou opws dogma opws upostatika idiwmata,h idia h theologia ths eikonas einai h xristologia kai h eikonomaxia htan airesh,gia to dogma kai gia tis eikones xasane th zwh tous monaxoi,katastrafhkane ola ta mnhmeia...alla allo o sumvolismos pou kai autos eipa oti uparxei ma oxi pantou...oi sumvolismoi kai ta loipa einai dutikes akrothtes pia hoolywoodianou tupou,ksanalew oxi pws den exei sumvolismous h vuzantinh paradosh ma oxi auta pou anaferete....prwtos egw milhsa gia damaskhno h stoudith kai gia sunodous,pou loipon anaferoune to xrwma sto dogma oi pateres autoi??eimai theologos gi'auto epitrepste mou na gnwrizw kapoia liga pragmata-fusika oxi ola...epishs anaferete ouspensky,polu aksiologos alla oi rwssoi eikonologoi uposthriksan pws o agiografos einai kai agios....ti lete oooooloi osoi agiografeite kai milate edw mesa???eiste agioi??egw kserw pws eimai polu amartwlos kai elpizw na me sugxwrei o theos otan agiografw,alliws an prepei na agiasw kai na zwgrafisw tote kalutera na spasw ta pinela mou,apetuxa patagwdws.....kai kati teleutaio:sth prwth sxolh pou phga pistsirikas na mathw agiografia mou lene to ksulo to stokareis 33 xeria giati kai kala sumvolizei ta xronia tou Xristou,kathomoun loipon egw kai stokariza gia na upakousw ti na ekana.....peirazei pou pia an einai etoimo sta deka xeria to zwgrafizw????????Βρισκω πολύ σωστά οσα αναφέρεις αν και δεν σου κρυβω οτι μου βγαινουν τα ματια με τα γκρικλις :unsure:..Ειναι αστειο πιστεύω, να ψαχνουμε συμβολισμούς στα χρώματα .Μην ξεχνάμε οτι η Παναγία στην Αγ.Σοφία φοραει μπλέ ...εξαλλου η παλέτα των αγιογραφων ηταν περιορισμένη εκείνα τα χρόνια και κάτι αλλο που θεωρώ αστειο ειναι η χρήση του χρυσού ...δηλ τι συμβολίζει το χρυσό που δεν το συμβολίζει η ωχρα; απλα σαν υλικό ισως κρατάει περισσοτερο στον χρόνο απο οτι η ωχρα .Εξ αλλου ο Χριστός μας διδαξε την απλότητα και την ταπεινότητα ...που βρισκονται ολα αυτά μεσα στην πολυτέλεια; :unsure: Μήπως κανουμε την τρίχα τριχιά; ισως η χρήση πολλών στρωμάτων στόκου απλα να εγινε για να ισιώσουν καπως οι σκεβρωμένες επιφάνειες των ξύλων και μετα επικρατησε η αποψη οτι εγινε για να δηλωνει τα χρονια του Ιησού ...
Και αν εισαι εσυ αμαρτωλός που αγιογραφείς σε δεκα χερια στόκο το ιδιο μπορει να ειναι κι αυτος που αγιογραφει στα 33...κι αν επρεπε αυτος που αγιογραφεί να ειναι αναμάρτητος τοτε μονο ο Θεός εχει το δικαίωμα να αγιογραφει και αρκετες σκοτουρες εχει για να ασχολειται και με αυτό :grin:...
eikonourgos
20-12-09, 20:08
oxi den eimai genikotera aporriptikos kai lupamai an evgala tetoia eikona pros ta eksw...apla exw akousei tosa polla apo agiografous kai apo merikous top omologoumenws pou merikes fores ginomai ligo apolutos prospathwntas na deiksw auto pou exw didaxtei kai thewrw swsto...telospantwn,koitakste h eikonologia einai klados ths theologias shmantikotatos kai epomenws mporei na paraxaraxtei h kai na diastrevlwthei,gi'auto ki allwste eixame toso apotropaia gegonota opws sfages kai katatsrofh mnhmeiwn kata thn eikonomaxia pou dihrkese panw apo aiwna...katalavainete poso eukolo einai loipon sthn epoxh mas kapoios na grapsei ena vivlio me dikes tou doksasies...allwste telika mporei na mh to kanei kai me kako skopo,apla na parasurthei,mh ksexname oti kai oi agioi kanane lathi,oloi kanoume....auta pou h orthodoksh pisth kai paradosh dexetai einai oi apofaseis oikoumenikwn sunodwn kai oi apologhtikoi logoi eikonofilwn paterwn pou apanthsan se ola osa xreiazotan ekeinh th duskolh epoxh,ola ta alla mporei na exoune lathi.....apo ekei kai pera an thelete mporw na proteinw vivlia newn melethtwn pou thewrw egw swsta kai an sumfwneite fusika mazi mou....den einai kako alla oloi parasurontai,egw paradeigmatos xarh ton vrano ton thewrw polu megalo ellhna agiografo kai ta vivlia tou polu kala,ta exw diavasei ola sxedon,omws ki autos anaferei auto to thema pou ethiksa me ta rouxa tou xristou kai diafwnw mazi tou plhrws...de shmainei pws ton thewrw airetiko...apla upervallei psaxnontas sumvola se zhthmata eikastika...mh ksexname pws kanoume kai texnh swsta??
oxi den eimai genikotera aporriptikos kai lupamai an evgala tetoia eikona pros ta eksw...apla exw akousei tosa polla apo agiografous kai apo merikous top omologoumenws pou merikes fores ginomai ligo apolutos prospathwntas na deiksw auto pou exw didaxtei kai thewrw swsto...Μην στενοχωριέσαι για την πιθανή εικόνα που ΄νομίζεις οτι εβγαλες προς τα εξω ....το να προσπαθει κανεις να μιλήσει αμερόληπτα σε μια εποχή που μας βομβαρδίζουν πολλες πληροφορίες οι οποιες δεν ελεγχονται και για την ακρίβεια τους, για μενα τουλάχιστον ειναι αξιέπαινο .
eikonourgos
20-12-09, 22:48
se euxaristw polu gia ta kala logia....apla sthn agiografia toulaxison sthn ellada zoume perierges epoxes apo ola ta zhthmata,paraplhroforhsh,kakh ekpaideush,provlhmata gia tous epaggelmaties klp me apotelesma na kinduneuei merikes fores na paraxaraxtei h paradosh.....as elpizoume oti ola tha allaksoun....
Stratilatis
20-12-09, 22:57
kala kai orea ola afta pou les adelfe. alla den einai kako na simvolizei to xroma tou Xristou kati gia sena i gia ton kathena. Opos den einai apolito na simvolizei kati, oute einai apolyto na min simvolizei kati. SImfono episis gia tous neoterismous pou to paizoun kapos kai dinoun simvolismous poly periergous, sanna kai einai zografoi anti agiografoi. Gnorizo kai prosopika kapion agiografo pou einai krypto-protestantis alla agiografa se orthodokses ekklisies kai perna skorpia tous simvolismous tou kai ta minimata tou, h nomizei oti ta perna, anw. Sigoura se ola xriazete diakrisi, mia areti pou agios i amartolos, enas agiografos prepei na tin eksaskisi.
kala kai orea ola afta pou les adelfe. alla den einai kako na simvolizei to xroma tou Xristou kati gia sena i gia ton kathena. Opos den einai apolito na simvolizei kati, oute einai apolyto na min simvolizei kati. SImfono episis gia tous neoterismous pou to paizoun kapos kai dinoun simvolismous poly periergous, sanna kai einai zografoi anti agiografoi. Gnorizo kai prosopika kapion agiografo pou einai krypto-protestantis alla agiografa se orthodokses ekklisies kai perna skorpia tous simvolismous tou kai ta minimata tou, h nomizei oti ta perna, anw. Sigoura se ola xriazete diakrisi, mia areti pou agios i amartolos, enas agiografos prepei na tin eksaskisi.Καλό ειναι να μπορουμε να κρατάμε ισορροπίες ...Εχω μια απορία ..οι ιερεις συνήθως κρινουν αν οι αγιογραφίες ειναι κατα τα προτυπα της εκκλησίας μας..πως και δεν καταλαβαν οτι περνάει συμβολισμους αλλους;
eikonourgos
20-12-09, 23:26
sigoura ma me thn ennoia pou les pou einai arketa athwa,koita gia mena kapoio xrwma mporei na sumvolizei kati me thn idia ennoia pou mporei na mou fernei kapoia anamnhsh,de ginetai omws dogmatiko stoixeio...apla pleon vomvardizomaste apo th dutikh koultoura h opoia einai gemath mustikismous kai doksasies tetoiou eidous ki exoume mia tash pros to periergo kai to"krufo"...oi orthodoksoi monaxoi de skeftontan etsi...mporei vevaia kai kanaduo na to skeftontan kai na vazane epithdes ta xrwmata auta kai de kanane kati kako....to kanane apo agaph sto theio,apla kai pali de shmainei pws kataferane na to kanoune dogma giati to dogma prouparxei.....ki an kapoios kserei polu kala theologia ths eikonas,autos mporei na kanei kai tous perissoterous newterismous kai na ksexwrisei xwris na th pathsei,an kapoios to epixeirhsei xwris na kserei tote katakrhmnizetai apo ta lathi tou ta idia....
eikonourgos
20-12-09, 23:31
apanthsh sth keti:kai poios eipe oti oi iereis kseroune theologia ths eikonas??polloi de kseroune kan theologia....kai gia na mh milhsw kai gia autous pou krinoune tis eikones sumfwna me th miza pou tha paroune kai oi idioi gia na afhsoun tous agiografous na analavoun mia ekklhsia gia paradeigma....asta pikrh istoria....alla apo thn allh otan epikrathse h nazarinh agiografia(glukanalath dutikh) prin thn epanaferei o kontoglou an thes na ksereis oi agioreites agiografoi monaxoi htan oi prwtoi pou stamathsane na zwgrafizoune vuzantina kai ksekinhsane tis madones.....kai zwgrafisane kai panw apo to theofanh kai ton panselhno....
apanthsh sth keti:kai poios eipe oti oi iereis kseroune theologia ths eikonas??polloi de kseroune kan theologia....kai gia na mh milhsw kai gia autous pou krinoune tis eikones sumfwna me th miza pou tha paroune kai oi idioi gia na afhsoun tous agiografous na analavoun mia ekklhsia gia paradeigma....asta pikrh istoria....alla apo thn allh otan epikrathse h nazarinh agiografia(glukanalath dutikh) prin thn epanaferei o kontoglou an thes na ksereis oi agioreites agiografoi monaxoi htan oi prwtoi pou stamathsane na zwgrafizoune vuzantina kai ksekinhsane tis madones.....kai zwgrafisane kai panw apo to theofanh kai ton panselhno....:grin:ωχ ! πανε οι αυταπάτες ...
Stratilatis
20-12-09, 23:54
...stin Kypro prin mpei mia eikona se ekklisia ipotithete prepei na eggrithei apo kapion ipallilo (kai mi agiografo) tis Mitropolis. Kai fisika ennoeitai kathe Mitropoli exei tous "evnooumenous" tis agiografous kai paei legontas. Enw exoun epivalei kai ton oro se kathe douleia/prosfora, prepei na pernonte prosfores apo toulaxiston 3 agiografous gia aksiokrateia klp. Ousiastika enw kseroun apo prin pios tha agiografisei ton tade nao, o oros pou epivalete tous iperkaliptei! Asxetos an einai to aoto akro tis ypokrisias! Alla nomizw den einai epi tis wras to thema. Oi perissoteroi edw mesa den einai epaggelmaties agiografoi alla atoma pou agapoun kai theloun na mathoun.
...stin Kypro prin mpei mia eikona se ekklisia ipotithete prepei na eggrithei apo kapion ipallilo (kai mi agiografo) tis Mitropolis. Kai fisika ennoeitai kathe Mitropoli exei tous "evnooumenous" tis agiografous kai paei legontas. Enw exoun epivalei kai ton oro se kathe douleia/prosfora, prepei na pernonte prosfores apo toulaxiston 3 agiografous gia aksiokrateia klp. Ousiastika enw kseroun apo prin pios tha agiografisei ton tade nao, o oros pou epivalete tous iperkaliptei! Asxetos an einai to aoto akro tis ypokrisias! Alla nomizw den einai epi tis wras to thema. Oi perissoteroi edw mesa den einai epaggelmaties agiografoi alla atoma pou agapoun kai theloun na mathoun.σωστά αλλα και απο την αλλη ζουμε στον κοσμο αυτό και βλεπουμε τι γινεται ...αφηστε γιατί οσο το συζητάμε τοσο βγαινουν στην επιφανεια τα στραβα και ειναι χειροτερα αυτά απο τον συμβολισμό που συζηταμε γιατι αυτα ειναι που υποσκάπτουν την θρησκεία μας ... που διδασκει την δικαιοσύνη κλπ κλπ ....
γι αυτο κι εγω προτιμω τις αυταπάτες μου :wave:
eikonourgos
21-12-09, 00:01
swsto auto file....edw ellada ginontai poluuuu xeirotera,polu asxhmh katastash,alla ontws mallon den endiaferoun allous ektos apo emas tous duo,isws ta suzhthsoume me proswpika mhnumata kapoia stigmh na mou peis ki esu katw ti ginetai giati exw akousei diafora....
Stratilatis
21-12-09, 00:04
:afro: :popcorn:
Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει; Εκανα στο άνω μέρος του τέμπλου ενός μικρού ναού τους 12 αποστόλους και πιό συγκεκριμμένα τους Αγίους: Πέτρο, Παύλο, Ανδρέα, Ιωάννη, Ιάκωβο Αδελφόθεο, Ιάκωβο, Βαρθολομαίο, Ματθαίο, Ιούδα Θαδδαίο, Φίλιππο, Σίμωνα και Θωμά.
Ομως σε κάποια άλλη εκκλησία αγιογραφημένη από πολύ γνωστό αγιογράφο ανακάλυψα πως μέσα στους 12 περιελάμβανε τον απόστολο Λουκά (δεν μπόρεσα να εντοπίσω σε "βάρος" ποιού από τους ανωτέρω 12).
Τελικά ποιό είναι το σωστό;
Stratilatis
21-12-09, 00:28
isws na itan o apostolos Pavlos. Kathoti den itan mathitis tou Xristou. ;)
Μιας και μιλάτε για τέμπλο και βλέπω ότι έχετε ασχοληθεί με αυτο ήθελα να μου διευκρινίσετε κάτι που πάντα το είχα απορία:Ποιά ακριβως είναι η διαδικασία για μια εικόνα τέμπλου; Δηλαδή όχι το ίδιο το ζωγραφισμα της εικόνας, αλλά πώς τοποθετείται η εικόνα μεσα σε εκείνη την προθήκη και τι μέτρα πρέπει να πάρεις; (Ίσως είναι λίγο χαζή ερώτηση βέβαια)
Stratilatis
21-12-09, 13:43
ti ennoeis? metras akrivos to meros opou tha mpei/kathisei mesa i eikona. Ennoeite to ksylo mporei na einai liga xiliosta mikrotero alla pote megalitero dioti den tha xwraei mesa. ;p
Synithos einai prokathorismena megethoi, opos einai to 100X60cm edw stin Kypro, ektos an einai diaforetiki i ekklisia kai kanoun kati allo sto templo.
2 ekklisies pou kanw twra stin Zimpapoue, oles oi eikones pou mou paraggelnoun einai 70X50cm, kai afto apo oti ematha dioti to templo tous einai poly xamilo, wste o kosmos na vlepei ta panta pou ginonte sto iero... dioti oi perissoteroi einai neo-fwtistoi Xristianoi. Afou akoma tragoudane stis leitourgies! :)
Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει; Εκανα στο άνω μέρος του τέμπλου ενός μικρού ναού τους 12 αποστόλους και πιό συγκεκριμμένα τους Αγίους: Πέτρο, Παύλο, Ανδρέα, Ιωάννη, Ιάκωβο Αδελφόθεο, Ιάκωβο, Βαρθολομαίο, Ματθαίο, Ιούδα Θαδδαίο, Φίλιππο, Σίμωνα και Θωμά.
Ομως σε κάποια άλλη εκκλησία αγιογραφημένη από πολύ γνωστό αγιογράφο ανακάλυψα πως μέσα στους 12 περιελάμβανε τον απόστολο Λουκά (δεν μπόρεσα να εντοπίσω σε "βάρος" ποιού από τους ανωτέρω 12).
Τελικά ποιό είναι το σωστό;
Λοιπον επειδι ο κυρ Φώτης εχει απάντηση για ολα οποτε ανοιξα την "εκφραση" (τομοσ Α σελ 92) και ειδα οτι οι 12 Απόστολοι ειναι
1. Ανδρέας (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%91%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%B1%CF%82) (ο Πρωτόκλητος)2. Σίμων o Πέτρος (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%A0%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82), αδελφός του Ανδρέα.3. Ιάκωβος (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%99%CE%AC%CE%BA%CF%89%CE%B2%CE%BF%CF%82) ο του Ζεβεδαίου4. Ιωάννης (ευαγγελιστής) (http://www.hobby.gr/w/index.php?title=%CE%95%CF%85%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE% B5%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%82_%CE%99%CF%8 9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82&action=edit&redlink=1) (οι Ιάκωβος και Ιωάννης ήταν αδέλφια, παιδιά του Ζεβεδαίου)5. Φίλιππος (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%A6%CE%AF%CE%BB%CE%B9%CF%80%CF%80%CE%BF%CF %82)6. Βαρθολομαίος (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE %BC%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF%82) ή Ναθαναήλ7. Θωμάς (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%98%CF%89%CE%BC%CE%AC%CF%82)8. Ματθαίος (ευαγγελιστής) (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%9C%CE%B1%CF%84%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CF %82)9. Ιάκωβος (ο του Αλφαίου) (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%99%CE%AC%CE%BA%CF%89%CE%B2%CE%BF%CF%82_%CE%BF_ %CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CF%8C%CF%82)10. Ιούδας ο Θαδδαίος (http://www.hobby.gr/w/index.php?title=%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE% BF%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CE%B8%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CF%8 2&action=edit&redlink=1)11. Σίμων ο Κανανίτης (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%A3%CE%AF%CE%BC%CF%89%CE%BD_%CE%BF_%CE%9A%CE%B1 %CE%BD%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82) ο Ζηλωτης12. Ματθία (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%C F%82_%CE%9C%CE%B1%CF%84%CE%B8%CE%AF%CE%B1%CF%82) (μετά την Ανάσταση (http://www.hobby.gr/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7_% CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%C E%BF%CF%8D) του Ιησού, οι μαθητές τον εξέλεξαν στη θέση του Ιούδα Ισκαριώτη )
βεβαια πάντωτε προσθετετε και ο Αποστολος Παυλος αν και δεν ήταν εις εκ των δώδεκα!
τελοσ ο Κοντογλου γραφει
<<Οι παλιοι αγιογραφοι εσυνίθιζαν να ζωγραφίζουν αναμεσα στουσ δώδεκα και τους Λουκα και Μαρκο , αντι του Βαρθολομαιου και του Ιακωβου του Αλφαιου, πραγμα ατοπον διοτι ο Λουκάς και ο Μάρκος δεν ήσαν εκ των Δώδεκ αλλα και εκ των Εβδομήκοντα!>>
Αλλοι Αποστολοι εκ των Εβδομηκοντα ειναι ο Ιακωβος ο αδελφοθεος ,ο Βαρνάβας, ο Κλεόπας, ο Φιλήμωβ, ο Τιμόθεος. ο Τίτος , ο Αχαϊκός, ο Παρμενάς κ.α.
αν το τεμπλο μας εχει αρκετο χωρο μπορουνε να προσθεσουμε περα των 12 και απο τους 70!!!
Ευχαριστώ. Με καλύψατε. Το σίγουρο είναι ότι ο απόστολος Παύλος μπαίνει πάντα απέναντι από τον Πέτρο μιας και αυτοί οι δύο αποτελούν το θεμέλιο λίθο της Εκκλησίας. Εδώ βλέπουμε την καταστρατήγηση του χρόνου που έχω αλλού αναφέρει μιας και ο ΑπΠαύλος είναι ιστορικά μεταγενέστερος και δεν είχε προσωπική γνωριμία με τον Ιησού.
eikonourgos
22-12-09, 00:04
sugkekrimena exoume parontopoihsh tou xronou...ola ginontai twa kai ola ta viwnoume...to leei kai h idia h theia leitourgia pou xrhsimopoiei prwto eniko ki oxi parelthontikous xronous....'h opws leme to pasxa:"shmeron krematai epi ksulou..."de leme kremasthke epi ksulou eis to parelthon..ta viwnoume ola ekeinh th sigmh,ksanaginontai mprosta mas,auto kanei kai h agiografia....
fovero to allo thema me th zimpampoue,to exw akousei gia autes tis xwres,mou akougetai polu omorfo giati fusika de mporei na ksekopsei kaneis autous tous anthrwpous kai apo to diko tous to politismo...etsi exoune mathei na ekfrazontai me th kinhsh....
Για περαιτέρω βοήθειά μας επανέρχομαι στα περί χρωματικών συμβολισμών μετά από mail που έλαβα από τον διδάσκοντα αγιογραφία στη μονή Κυπριανου & Ιουστίνης, Φυλής:
Κατ'αρχή να συμφωνήσουμε ότι το σύμβολο είναι μια δυναμική έννοια, είναι "η αλήθεια εν παραβολαίς", η αναφορά σε μια πραγματικότητα που δεν αποκαλύφθηκε ακόμα, ο τρόπος να μιλήσουμε για κάτι που δεν μπορεί να το συλλάβει ο νούς. Δεν πρόκειται, επομένως για μια απλή αντιστοίχιση εννοιών, αλλά για την απρόσιτη πραγματικότητα που διαφοροποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό ώστε να χωρέσει στις αντιληπτικές μας ικανότητες για να αισθανθούμε ατελώς την παρουσία της.
Ο αποσυμβολισμός, λοιπόν, είναι πάντοτε ατελής και δεν μπορεί να εξαντλήση την δυναμική του συμβόλου.
Η αγιογραφία είναι συμβολική όπως το κάθε τι που συδέεται με το Μυστήριο της Ζωής, ακόμη και όλη η μικρή ζωή μας στο φώς της αποκάλυψης
"Το χρώμα και το φώς μας αποκαλύπτουν τον κόσμο που μας χαρίστηκε. Το χρώμα και το φως χρησιμοποιούνται στην αγιογραφία για να περιγραφεί ένας κόσμος σε διαρκή μετάνοια.
Ο χρυσός για τον κόσμο είναι αξία δύναμη και μέτρο της έκπτωτης ζωης, για την αγιογραφία είναι "νέα κτίση"
Το μπλέ και το κόκκινο είναι τα άκρα του ορατού φάσματος, και η παρουσία τους δηλώνει όλη την διαδρομή. Το εσωτερικό και εξωτερικό προσδιορίζουν την φορά.
Στον αγιογράφο δεν υπάρχει καμιά ελευθερία, παρα μόνο η δυνατότητα να μην βλέπει κανόνες και περιορισμούς αλλά την μόνη πραγματικότητα.. Κάθε απόπειρα αλλαγής του στερεί αυτή την ευκαιρία.
Οι λόγοι των πατέρων και όλα τα ιερά κείμενα μιλούν ασταμάτητα για τα παραπάνω, χωρίς να τα υποτάσσουν στην μικρότητα του νού μας." (Φ.Μαρκόπουλος)
Καλό ειναι να μπορουμε να κρατάμε ισορροπίες ...Εχω μια απορία ..οι ιερεις συνήθως κρινουν αν οι αγιογραφίες ειναι κατα τα προτυπα της εκκλησίας μας..πως και δεν καταλαβαν οτι περνάει συμβολισμους αλλους;
eikonourgos
22-12-09, 21:58
exei kapoies wraies ennoies to keimeno tou kuriou markopoulou o opoios einai kai enas polu kalos agiografos omologoumenws me foverh katharothta sta erga ma genika einai ligo asafes an de kanw lathos...de katalhgei kapou idiaitera gia to xrwma...oute leei pou to xrhsimopoioun oi pateres stous apologhtikous tous logous...an kai vevaia to xrhsimopoioun oi pateres se kapoia keimena ma de nomizw pws anaferontai se kapoies ennoies sumvolikes 'h kati tetoio...
Παιδιά κατι άσχετο: σε αυτήν την μονή Αγ. Κυπριανου και Ιουστίνης δεν είναι του παλαιού ημερολογίου ή κανω λάθος;
τωρα τελευταια εχω καταπιαστει με ενα σταυρο τεμπλου και τα λυπηρα για μια εκλησια και ψαχνοντας για τα συμβολα των Ευαγγελιστων επεσα σε αυτο το κειμενο!!!
Ἀπὸ τὸ βιβλίο «Λατρευτικὸ Ἐγχειρίδιο»
Οἱ τέσσερις Εὐαγγελιστὲς συμβολίζονται μὲ τέσσερα ζῷα, διότι θεωρήθηκε ὅτι σ᾿ αὐτοὺς ἀναφέρεται ἡ προφητεία τοῦ προφήτου Ἰεζεκιὴλ (α´, 5-14). Σύμφωνα μ᾿ αὐτὴ ὁ Προφήτης εἶδε τὸν Θεὸ νὰ κάθεται στὸ χερουβικὸ θρόνο καὶ τὶς Ἀγγελικὲς δυνάμεις μὲ μορφὴ τεσσάρων ζῴων (ἀνθρώπου, λέοντος, μόσχου καὶ ἀετοῦ) νὰ ψάλλουν: «Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος Κύριος Σαβαώθ· πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου».
Ἡ ἑρμηνεία τῆς ἀλληγορίας αὐτῆς ἀπὸ τοὺς Πατέρες ποὺ ἀσχολήθηκαν μὲ τὴν ἀντιστοιχία τῶν Προσώπων, δὲν εἶχε πάντοτε τὴν ἴδια ἐφαρμογή. Τελικὰ ἔγινε ἀποδεκτὴ σ᾿ Ἀνατολὴ καὶ Δύση ἡ ἑρμηνεία τοῦ Ἁγίου Ἱερωνύμου, ὅπως ἀναπτύσσεται στὴ συνέχεια.
Ματθαῖος (ἐκ τῶν Δώδεκα, 16 Νοεμβρίου).
Ὁ πρῶτος Εὐαγγελιστής, ὅπου ἁγιογραφεῖται, παρουσιάζεται νὰ ἔχει πλησίον του μία ἀνθρώπινη μορφὴ (ἄνθρωπος, ὁ βασιλιὰς τῆς δημιουργίας) τὸ πρῶτο ἀπὸ τὰ συμβολικὰ ζῷα τοῦ Ἰεζεκιήλ. Ὁ συμβολισμὸς αὐτὸς ἀναφέρεται στὸ Ματθαῖο, διότι τὸ Εὐαγγέλιό του ἀρχίζει ἀπὸ τὴν κατὰ σάρκα γενεαλογία τοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ.
Μᾶρκος (μαθητὴς τοῦ Ἀπ. Πέτρου, 25 Ἀπριλίου).
Ὁ Εὐαγγελιστὴς αὐτὸς συμβολίζεται καὶ ἁγιογραφεῖται μὲ λέοντα (τὸ βασιλιὰ τῶν ζῴων), τὸ δεύτερο ἀπὸ τὰ ζῷα τῆς προφητείας. Ὁ συμβολισμὸς αὐτὸς ἀναφέρεται στὸ Μάρκο, εἴτε διότι τὸ Εὐαγγέλιό του ἀρχίζει μὲ τὴ διαβίωση τοῦ Προδρόμου Ἰωάννου στὶς ἔρημους, ὅπου ζοῦν οἱ λέοντες, εἴτε διότι κύριο χαρακτηριστικὸ τοῦ Εὐαγγελίου του εἶναι ἡ βασιλεία τοῦ Χριστοῦ καθὼς καὶ τὸ ζῷο αὐτὸ εἶναι βασιλικό.
Λουκᾶς (μαθητὴς τοῦ Ἀπ. Παύλου, 18 Ὄκτωβρίου).
Τὸ τρίτο ἀπὸ τὰ συμβολικὰ ζῷα ὁ βοὺς (ὁ βασιλιὰς τῶν κατοικίδιων ζῴων), ἀποδίδεται στὸν Εὐαγγελιστὴ Λουκᾶ καὶ μ᾿ αὐτὸ συμβολίζεται. Ὁ συμβολισμὸς αὐτὸς ἀναφέρεται στὸ Λουκᾶ, ἐπειδὴ τὸ Εὐαγγέλιό του ἀρχίζει ἀπὸ τὴ λατρεία τοῦ παλαιοῦ νόμου, κατὰ τὴν ὁποία τὰ θυσιαζόμενα ζῷα ἦσαν συνήθως βόδια.
Ἰωάννης (ἐκ τῶν Δώδεκα, 8 Μαΐου).
Ὁ ὑψιπέτης αὐτὸς Εὐαγγελιστὴς δὲν μποροῦσε παρὰ μόνο νὰ συμβολιστεῖ μὲ τὸν ἀετὸ (τὸ βασιλιὰ τῶν πτηνῶν). Ὁ συμβολισμὸς αὐτὸς ἀναφέρεται στὸν Ἰωάννη, διότι θεολόγησε ὑψηλὰ τὴν ἀπερίγραπτη αἰώνια γέννηση τοῦ Υἱοῦ καὶ Λόγου τοῦ Θεοῦ, ἕνεκα τοῦ ὁποίου ἐπονομάστηκε καὶ Θεολόγος.
χρονια πολλα στην παρακατω ιστοσελιδα θα βρειτε ενα υπαεροχο αποσπασμα Ηχογραφημένης εκπομπής του π. Σταματίου Σκλήρη στην Πειραϊκή Εκκλησία .προσωπικα τον θεωρώ απο τους μεγαλυτερους αγιογραφους τις εποχη μας οπου αναλυει τις διαφορες αναμεσα την ορθοδοξη και Δυτικη αποικονιση τησ εικονα των Χριστουγεννων!!!! πραγματικα πολυ ενδιαφερουσα ομιλια!!!
http://istologio.org/?p=343
καλη ακροαση!
eikonourgos
25-12-09, 17:36
euxaristoume!!wraios o papa stamaths kai sigoura kserei polu kala ti kanei oso ki an to parakanei eskemmena merikes fores!to vivlio tou"en esoptrw"einai para polu kalo kai xwris anakriveies,aksizei na to diavasoune oloi,leei polu enddiaferonta pragmatika kai theologika kai aisthitika....epishs ep'eukairias proteinw kathe savvato stis 8 to apogeuma na akoute ton stathmo ths ekklhsias ths ellados pou kanei ekpomph gia th vuzantinh agiografia o gewrgios kordhs,enas ek twn megaluterwn agiografwn kai eikonologwn auth th stigmh,pragmatika tha mathete polla...
Η εκπομπή "εικονίζοντες" πράγματι είναι πολύ ενδιαφέρουσα και κατατοπιστική
:afro:
euxaristoume!!wraios o papa stamaths kai sigoura kserei polu kala ti kanei oso ki an to parakanei eskemmena merikes fores!to vivlio tou"en esoptrw"einai para polu kalo kai xwris anakriveies,aksizei na to diavasoune oloi,leei polu enddiaferonta pragmatika kai theologika kai aisthitika....epishs ep'eukairias proteinw kathe savvato stis 8 to apogeuma na akoute ton stathmo ths ekklhsias ths ellados pou kanei ekpomph gia th vuzantinh agiografia o gewrgios kordhs,enas ek twn megaluterwn agiografwn kai eikonologwn auth th stigmh,pragmatika tha mathete polla...
Οι βυζαντινοί ναοί είναι καταστόλιστοι από πλήθος εικονογραφικών παραστάσεων τις οποίες οι ειδικοί τις έχουν κατατάξει σε ομάδες, τις οποίες ονομάζουμε εικονογραφικούς κύκλους.
α) Δογματικός κύκλος: (http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/theologia_zoi/art/naos/45.jpg) περιλαμβάνει τις παραστάσεις: 1) του Ιησού ως διδασκάλου στην κεντρική είσοδο του κυρίως ναού, 2) του Παντοκράτορα του τρούλου, ο οποίος περιστοιχίζεται από ουράνιες δυνάμεις, 3) των προφητών ανάμεσα στα παράθυρα του τυμπάνου του τρούλου, οι οποίοι ανήγγειλαν τον Ιησού ως Μεσσία, 4) των τεσσάρων Ευαγγελιστών στα σφαιρικά τρίγωνα του τρούλου, οι οποίοι διέδωσαν το λόγο του Χριστού, 5) της Πλατυτέρας στην κόγχη του ιερού ένθρονη με τον Ιησού βρέφος στην αγκαλιά Της, ως η γέφυρα που ένωσε τη γη με τον ουρανό, 6) της Αγίας Τριάδος με την συμβολική παράσταση της φιλοξενίας του Αβραάμ, πάνω στο ημικύκλιο του ιερού, 7) την Ετοιμασία του Θρόνου πάνω στον οποίο υπάρχει το Ευαγγέλιο και το ’γιο Πνεύμα ως περιστερά, κάτω από την Αγία Τριάδα, όπου συμβολίζεται η Δευτέρα Παρουσία του Κυρίου.
β) Λειτουργικός κύκλος: (http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/theologia_zoi/art/naos/46.jpg) Στο χώρο του ιερού βήματος εικονίζονται: 1) η Θεία Λειτουργία, την οποία τελούν άγγελοι στον ουρανό, 2) η Μετάληψη των Αποστόλων από το Χριστό, 3) οι μορφές των Μεγάλων Ιεραρχών, κάτω από την Πλατυτέρα στη κόγχη (Μ. Βασιλείου, Ι. Χρυσοστόμου, Γρηγορίου Θεολόγου, Κυρίλλου Αλεξανδρείας, Μ. Αθανασίου κ.α.), οι οποίοι κρατούν λειτουργικά ειλητάρια.
γ) Ιστορικός κύκλος: (http://www.apostoliki-diakonia.gr/gr_main/catehism/theologia_zoi/art/naos/47.jpg) Στις καμάρες και στους τοίχους του κυρίως ναού ζωγραφίζονται παραστάσεις από την ιστορία της Εκκλησίας: 1) Σκηνές από τη ζωή του Χριστού, (Γέννηση, Βάπτιση, Σταύρωση, Ανάσταση, Ανάληψη), σκηνές θαυμάτων, 2) Σκηνές από τη ζωή της Θεοτόκου, (Γέννηση, Εισόδια, Κοίμηση), 3) Σκηνές από τη ζωή των Αγίων, (μαρτύρια, θαύματα), κλπ. 4) Προσωπογραφίες Αγίων ανδρών (νότιος τοίχος) και γυναικών (βόρειος τοίχος). Σε αυτόν τον εικονογραφικό κύκλο ανήκουν και οι εικόνες του τέμπλου. Αριστερά της Ωραίας Πύλης εικονίζεται ο Δεσπότης Χριστός, περιβεβλημένος με όλη Του τη δόξα. Δεξιά της Ωραίας Πύλης εικονίζεται η Θεοτόκος με τον Κύριο στις άχραντες αγκάλες Της, η Οποία ως η στοργική μητέρα του κόσμου, δέεται για τους πιστούς. Δεξιά του Κυρίου εικονίζεται ο τίμιος Πρόδρομος, ο �μείζων εν γεννητοίς γυναικών προφήτης� (Λουκ.7:28) και αυτός δεόμενος. Δεξιά της Θεοτόκου ο ο τιμώμενος άγιος του ναού ή παράσταση Δεσποτικής ή Θεομητορικής εορτής στην οποία είναι αφιρεωμένος ο ναός Στο πάνω μέρος του τέμπλου εικονίζονται σκηνές από την επίγεια ζωή του Κυρίου (Δωδεκάορτο) και οι μορφές των αποστόλων και άλλων επιφανών αγίων.
(Αποστολική Διακονία)
κατι σχετικο και παλι απο τον π.Σταματιο Σκληρη οπου μιλά για την αγιογραφία
στον Ιερό Ναό του Προφήτη Ηλία στην Καστέλλα
--->
http://www.aula.gr/movies/skliris_naos.wmv
periplanomenos
26-12-09, 13:19
Παιδιά κατι άσχετο: σε αυτήν την μονή Αγ. Κυπριανου και Ιουστίνης δεν είναι του παλαιού ημερολογίου ή κανω λάθος;
ποια είναι η διαφορά στις εικόνες του παλαιού ημερολογίου απο της εικόνες των ορθοδόξων??:confused1::blink:
ποια είναι η διαφορά στις εικόνες του παλαιού ημερολογίου απο της εικόνες των ορθοδόξων??:confused1::blink:Καμια ....
periplanomenos
26-12-09, 13:23
Καμια ....
έτσι λέτε εσείς οι παλαιοημερολογίτες.. Οι ορθόδοξοι όμως τι λένε??:confused1:..
έτσι λέτε εσείς οι παλαιοημερολογίτες.. Οι ορθόδοξοι όμως τι λένε??:confused1:..δεν παω με το Παλαιό ...αν και ειχα παππουδες που ηταν με το παλιο .Εξ οσων λοιπον γνωρίζω η διαφορα ειναι ημερολογιακή και μόνο ...
periplanomenos
26-12-09, 13:31
δεν παω με το Παλαιό ...αν και ειχα παππουδες που ηταν με το παλιο .Εξ οσων λοιπον γνωρίζω η διαφορα ειναι ημερολογιακή και μόνο ...
ποτέ μου δεν κατάλαβα αυτή την διαφορά. Αλλά ήθελα να ήξερα οι οπαδοι του καινούργιου και οι οπαδοί του παλιου ημερολογίου πως κλείνουν ραντεβού μεταξύ τους? Αποκλείεται να συναντηθούν..:grin:
ποτέ μου δεν κατάλαβα αυτή την διαφορά. Αλλά ήθελα να ήξερα οι οπαδοι του καινούργιου και οι οπαδοί του παλιου ημερολογίου πως κλείνουν ραντεβού μεταξύ τους? Αποκλείεται να συναντηθούν..:grin::grin: αυτο συμβαίνει μονο οσον αφορά καποιες γιορτες ...στην καθημερινή ζωή δεν νομιζω οτι ισχύει
periplanomenos
26-12-09, 13:47
:grin: αυτο συμβαίνει μονο οσον αφορά καποιες γιορτες ...στην καθημερινή ζωή δεν νομιζω οτι ισχύει
αααα κατάλαβα. Είναι σαν τις διαδηλώσεις όπου το ΚΚΕ δεν πάει με τους άλλους αριστερούς έστω και αν η διαδήλωση γίνεται για τον ίδιο λόγο..
Σωστόοοοος???:hooray:
έτσι λέτε εσείς οι παλαιοημερολογίτες.. Οι ορθόδοξοι όμως τι λένε??:confused1:..
Οι ορθοδοξοι λεμε οτι δεν υπαρχει καμια απολυτως διαφορα!!! Οι διαφορα ειναι μονο ημερολογιακη βεβαια για του παλαιοημερολογητεσ τις ελλαδος( τουσ αυτοαποκαλουμενους Γ.Ο.Χ.) υπαρχουν αλλα προβλημματα λογω τησ ακοινωνισιας τουσ με τον Ορθοδοξο κοσμο ασ μην ξεχναμε οτι και το Αγιο Οροσ και οι Ρωσοι ακολουθουν το παλαιο ημερολογιο αλλα δεν αναγνωριζουν τουσ ΓΟΧ τεσπα αυτα ειναι πραγματα που δεν αφορουν το Φορουμ μας!!!
ποτέ μου δεν κατάλαβα αυτή την διαφορά. Αλλά ήθελα να ήξερα οι οπαδοι του καινούργιου και οι οπαδοί του παλιου ημερολογίου πως κλείνουν ραντεβού μεταξύ τους? Αποκλείεται να συναντηθούν..:grin:
οσο για το αυτο υπαρχει σχετικη ιστορια οπου οι ρωσοι που ακολουθουν το παλαιο ημερολογιο στουσ 2ους Ολυμπιακους Αγωνες οπου συμμετειχαν για πρώτη φορα πηγαν με καθυστερησει 13 ημερων νομιζοντασ οτι θα ξεκινησουν με το δικο τουσ ημερολογιο και ετσι δεν καταφεραν να παρουν μεροσ αφου οι αγωνεσ ειχαν τελειώσει!!!:grin::grin::grin::grin::grin:
έτσι λέτε εσείς οι παλαιοημερολογίτες.. Οι ορθόδοξοι όμως τι λένε??:confused1:..
Kαι οι παλαιοημερολογιτες ορθοδοξοι ειναι.
Kαι οι παλαιοημερολογιτες ορθοδοξοι ειναι.
Ακριβώς
Stratilatis
26-12-09, 21:21
...enas agiografos mporei na agiografisei palaio-imerologitiki ekklisia an xreiastei. To prosopo tou Xristou doksazete kai dra meso twn eikonwn me akrivos ton idio tropo. O Theos den ksexorizei kanenan apo ta paidia Tou.
Apla gia evnoitous logous kalo thane na min ginei gnosto evritera, giati isos dimiourgisei allis fisews provlimata stin douleia tou agiografou kathoti oi diafores twn palaio-imerologitwn einai polles me to pio ousiastiko oti einai sxismatikoi. :baby:
...enas agiografos mporei na agiografisei palaio-imerologitiki ekklisia an xreiastei. To prosopo tou Xristou doksazete kai dra meso twn eikonwn me akrivos ton idio tropo. O Theos den ksexorizei kanenan apo ta paidia Tou.
Apla gia evnoitous logous kalo thane na min ginei gnosto evritera, giati isos dimiourgisei allis fisews provlimata stin douleia tou agiografou kathoti oi diafores twn palaio-imerologitwn einai polles me to pio ousiastiko oti einai sxismatikoi. :baby:
Μερικες φορες νομιζω οτι αυτα που λες τα γραφω εγω. Γι αυτο και δεν απανταω.:wink:
Αλλη μία βασική αρχή της εικόνας είναι η έλλειψη σκιας. Αυτό γιατί όλα μέσα στην εικόνα εκφράζονται σαν φως. Είναι το φως της Βασιλείας του Θεού και είναι παντού. Δεν προέρχεται από μία φωτεινή πηγή, οπότε και δεν είναι δυνατόν να δημιουργηθεί σκιά. Το φως διαχέεται σε όλη την εικόνα. Οι διαβαθμίσεις των χρωμάτων στα ενδύματα, τα σαρκώματα και τα στοιχεία του κάμπου παραθέτονται για να δώσουν διάσταση σε αυτά. Ομως τίποτα δεν ρίχνει τη σκιά του πουθενά. Αυτό το θειικό φως αποδίδεται καλύτερα με το χρυσό πάνω στην εικόνα, επειδή το φως αυτό δεν είναι φυσικό. Είναι υπερκόσμιο. Ο χρυσός στη φορητή εικόνα, λοιπόν , δεν είναι δείγμα πλούτου, διακόσμησης ή εντυπωσιασμού, αλλά έχει συμβολικό χαρακτήρα.
Η εικόνα δεν είναι διακοσμητικό στοιχείο, ούτε ακόμη και μια απλή εικονογράφηση της Γραφής. Είναι αναπόσπαστο μέρος της λειτουργίας, αποτελεί «μέσο για να γνωρίσουμε το Θεό και να ενωθούμε μαζί Του». Γνωρίζουμε ότι ο εορτασμός μιας γιορτής απαιτεί την έκθεση στο μέσο του ναού της (μεταφερόμενης) εικόνας που, με την άμεση απόδειξη της όρασης, αποκαλύπτει το νόημα του γεγονότος του οποίου τη μνήμη εορτάζουμε. Σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό, ολόκληρη η εκκλησία, με την αρχιτεκτονική και τα φρέσκο της (ή τα μωσαϊκά της) αντιπροσωπεύει στο χώρο αυτό που η εξέλιξη της λειτουργίας αντιπροσωπεύει στο χρόνο: την αντανάκλαση της θείας δόξας, την προ-θεωρία της μεσσιανικής Βασιλείας των Ουρανών. Ο λόγος και η εικόνα στη λειτουργία σχηματίζουν μια αξεχώριστη ολότητα, ένα μέσο συντονισμού, μια «πνευματόσφαιρα» θα μπορούσαμε να πούμε, διαμέσου της οποίας η Παράδοση καθιστά επίκαιρο και ζωντανό το Ευαγγέλιο. Έτσι η εικόνα αντιστοιχεί στη Γραφή όχι ως εικονογράφηση, αλλά με τον τρόπο που αντιστοιχούν σε αυτή τα λειτουργικά κείμενα: «τα κείμενα αυτά δεν γεννιούνται για να αναπαράγουν τη Γραφή όπως έχει. Είναι σαν τις υφάνσιμες ύλες. Εναλλάσσοντάς τες και αντιπαραβάλλοντας τα μέρη τους, αποκαλύπτουν το νόημά της, μας υποδεικνύουν τον τρόπο να ζήσουμε το ευαγγελικό κήρυγμα. Η εικόνα, απεικονίζοντας διάφορες στιγμές της αγίας ιστορίας, μεταδίδει με οπτικό τρόπο το νόημά τους και τη ζωτική σημασία τους. Έτσι, με τη λειτουργία και την εικόνα, η Γραφή ζει μέσα στην Εκκλησία και μέσα σε καθένα από τα μέλη της»
(Olivier Clement Η Θεολογία της Εικόνας σσ. l64-l65).
Με την ευκαιρία του επικείμενου εορτασμού του Αγ. Ιωάννη του Προδρόμου να θυμίσουμε ότι είναι συνηθισμένο να εικονίζεται ο Αγιος με φτερά. Αυτό οφείλεται σε τρεις κυρίως λόγους: Ι) Οτι έφερε την αναγγελία της ενσάρκωσης και κατάβασης του Χριστού στη γη , ΙΙ) Εζησε σαν άυλος και ασώματος, όπως οι άγγελοι και ΙΙΙ) Ο τρόπος ζωής, ο μοναχικός του βίος συνδέθηκε με την αγγελική πολιτεία, που στο πρόσωπο του Ιωάννη βρήκε τον εκφραστή της.
Ως εκ τούτου η εικαστική εικόνηση του Προδρόμου βασίζεται σε θεολογικά ερείσματα της ορθοδόξου Εκκλησίας ενώ στη δυτική εικονογραφία είναι εντελώς άγνωστο το φαινόμενο των αγγελικών του πτερύγων .
Ο Τίμιος Πρόδρομος είναι ο αρχηγός του σεσωσμένου Τάγματος των ανθρώπων, όπως ο Μιχαήλ και Γαβριήλ των αγγέλων.
Όλοι εμείς οι σεσωσμένοι μοναχοι, αλλά και όλοι οι σεσωσμένοι άνθρωποι από τον Αδάμ και από την Έυα, μέχρι και τον τελευταίον, στο ιδικό του Τάγμα θα είμαστε εντεταγμένοι....Φέρει φτερά, δηλαδή με την έννοια ότι έζησε μόνον ως Άγγελος επί της γής.
Λέγεται άνθρωπος μόνο κατά ψηλήν ονομασίαν.
Στην κυριολεξία έζησε ως Άγγελος και μάλιστα ως Αρχάγγελος.....
(Από ομιλία του Δικαίου Εφραίμ Βατοπαιδινής Σκήτης Αγίου Ανδρέα)
Με την ευκαιρία του επικείμενου εορτασμού του Αγ. Ιωάννη του Προδρόμου να θυμίσουμε ότι είναι συνηθισμένο να εικονίζεται ο Αγιος με φτερά. Αυτό οφείλεται σε τρεις κυρίως λόγους: Ι) Οτι έφερε την αναγγελία της ενσάρκωσης και κατάβασης του Χριστού στη γη , ΙΙ) Εζησε σαν άυλος και ασώματος, όπως οι άγγελοι και ΙΙΙ) Ο τρόπος ζωής, ο μοναχικός του βίος συνδέθηκε με την αγγελική πολιτεία, που στο πρόσωπο του Ιωάννη βρήκε τον εκφραστή της.
Ως εκ τούτου η εικαστική εικόνηση του Προδρόμου βασίζεται σε θεολογικά ερείσματα της ορθοδόξου Εκκλησίας ενώ στη δυτική εικονογραφία είναι εντελώς άγνωστο το φαινόμενο των αγγελικών του πτερύγων .
Μπορειτε να μου πείτε κατα πόσο ισχύει το παρακάτω απόσπασμα στην βυζαντινή εικονογραφία;:
" Ο προφήτης Ωσηέ λέει αναφερόμενος στο Θεό : «Συ, ο καθήμενος, ημείς δε
απολλύμεθα. Συ ο καθήμενος εις τους αιώνας». Βλέπετε τη συγκριτική; Ο
καθήμενος και όχι ο όρθιος, ο απολλύμενος. Δηλαδή η θέση της καθήσεως
σημαίνει βεβαιότητα. Ο Θεός είναι καθήμενος. Γι’ αυτό τους αγίους δεν τους
κάνουμε καθημένους. Είναι λανθασμένη και ρομαντική έκφραση να κάνεις
έναν άγιο ένθρονο. Ένθρονος είναι μονάχα ο Χριστός ή η Παναγία. Δηλαδή
ακρότατες μορφές. Ο καθήμενος σημαίνει μία απόλυτη βεβαιότητα. Και βλέ-
πετε η Παναγία, μετά από την αποδοχή του γεγονότος της Θείας οικονομίας
που θα λειτουργηθεί επάνω της, γίνεται η Παναγία μας. Δηλαδή, γίνεται η
οριστικά αμετάπτωτος προς την αμαρτία. Γι΄ αυτό και είναι καθεζόμενη η
Παναγία."
Μπορειτε να μου πείτε κατα πόσο ισχύει το παρακάτω απόσπασμα στην βυζαντινή εικονογραφία;:
" Ο προφήτης Ωσηέ λέει αναφερόμενος στο Θεό : «Συ, ο καθήμενος, ημείς δε
απολλύμεθα. Συ ο καθήμενος εις τους αιώνας». Βλέπετε τη συγκριτική; Ο
καθήμενος και όχι ο όρθιος, ο απολλύμενος. Δηλαδή η θέση της καθήσεως
σημαίνει βεβαιότητα. Ο Θεός είναι καθήμενος. Γι’ αυτό τους αγίους δεν τους
κάνουμε καθημένους. Είναι λανθασμένη και ρομαντική έκφραση να κάνεις
έναν άγιο ένθρονο. Ένθρονος είναι μονάχα ο Χριστός ή η Παναγία. Δηλαδή
ακρότατες μορφές. Ο καθήμενος σημαίνει μία απόλυτη βεβαιότητα. Και βλέ-
πετε η Παναγία, μετά από την αποδοχή του γεγονότος της Θείας οικονομίας
που θα λειτουργηθεί επάνω της, γίνεται η Παναγία μας. Δηλαδή, γίνεται η
οριστικά αμετάπτωτος προς την αμαρτία. Γι΄ αυτό και είναι καθεζόμενη η
Παναγία."
Την βλεπω αρκετα λογικη ως σημειολογια για να υσχει !!! βεβαια δεν υπαρχουν πολλες εικονες ενθρων η μονη που μ ερχετε τωρα ειναι ο Αγιος ΝΙκολαος που ειναι σχετικα κοινη εικονα επεισεισ καποτε ειχα δει και τον αγιο Γεωργιο ενθρονο αν θυμαμαι καλα!!!
παντος δεν ξερω κατα ποσο ειναι σωστο πωσ θα εικονησεις του ευαγγελιστεσ οι την πεντηκοστη ή της οικουμενικεσ συνοδους ή τον αγιοα νικοδημο τον Αγιορειτη οπου γραφει τον συναξξαριστη του ισωσ ειναι λιγο υπερβολικο!!
Οι οποιοιδήποτε άγιοι περιγράφονται πάνω στην εικόνα, βλέπουν κατά πρόσωπο ή κατά τα τρία τέταρτα (πλαγιαστά). Θα πρέπει πάντως όλων να φαίνονται και τα δύο μάτια τους. Ποτέ δεν καταργείται το πρόσωπο γιατί η έννοια είναι ότι θα δούμε τον Θεό πρόσωπον προς πρόσωπον.
Πρόσωπον σημαίνει «Προς ώπα» προς τα μάτια.
Υπάρχει όμως περίπτωση να εμφανίζονται κάποιες μορφές τελείως στραμμένες προφιλ. Αυτό γίνεται ΜΟΝΟ στις μορφές εκείνες των κοινών, αμαρτωλών, μη αγίων ανθρώπων (πχ Ιούδας Ισκαριώτης στον μυστικό Δείπνο)
Η κάλυψη με ύφασμα των χεριών αγίων και αγγέλων γίνεται για να τονιστεί η ιερότητα του προσώπου που προσεγγίζεται και η ευλάβεια των εικονιζόμενων. Για παράδειγμα, στην εικόνα της βάφτισης βλέπουμε τους αγγέλους να έχουν σκεπασμένα τα χέρια τους με ένδυμα καθώς τα απλώνουν προς το Χριστό. Στην εικόνα της Υπαπαντης, ο Συμεών έχει καλυμμένα τα χέρια του με τα άμφια του για να δεχτεί στην αγκαλιά του το βρέφος Χριστό.
Ύφασμα που συνδέει οικοδομήματα μεταξύ τους:
Δείχνει ότι ο χώρος όπου έγινε το γεγονός που εικονίζεται ήταν κλειστός. Επειδή όμως στη βυζαντινή αγιογραφία επικρατεί η διαφάνεια, ακόμα και τα γεγονότα που έγιναν σε κλειστούς χώρους, πάντα εικονίζονται έξω.
μια ιστοσελίδα όπου γίνεται κουβέντα για τη δομή της Εικόνας και τη θεολογία της και μπορεί να σας ενδιαφέρει
http://agiografikesmeletes.blogspot.com/search/label/%CE%96%CE%A9%CE%9D%CE%A4%CE%91%CE%9D%CE%97%20%CE%9 5%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%9D%CE%9F%CE%9B%CE%9F%CE%93% CE%99%CE%9A%CE%97%20%CE%A3%CE%A5%CE%96%CE%97%CE%A4 %CE%97%CE%A3%CE%99
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.